A outra, é um tema que, infelizmente, não se tem coragem de discutir. É o aborto. A questão da interrupção da gravidez tem tudo a ver com a violência pública. Quem diz isso não sou eu, são os autores do livro Freakonomics (Steven Levitt e Stephen J. Dubner). Eles mostram que a redução da violência nos EUA na década de 90 está intrinsecamente ligada à legalização do aborto em 1975 pela suprema corte americana. Porque uma filha da classe média se quiser interromper a gravidez tem dinheiro e estrutura familiar, todo mundo sabe onde fica. Não sei por que não é fechado. Leva na Barra da Tijuca, não sei onde. Agora, a filha do favelado vai levar para onde, se o Miguel Couto não atende? Se o Rocha Faria não atende? Aí, tenta desesperadamente uma interrupção, o que provoca situação gravíssima. Sou favorável ao direito da mulher de interromper uma gravidez indesejada. Sou cristão, católico, mas que visão é essa? Esses atrasos são muito graves. Não vejo a classe política discutir isso. Fico muito aflito. Tem tudo a ver com violência. Você pega o número de filhos por mãe na Lagoa Rodrigo de Freitas, Tijuca, Méier e Copacabana, é padrão sueco. Agora, pega na Rocinha. É padrão Zâmbia, Gabão. Isso é uma fábrica de produzir marginal. Estado não dá conta. Não tem oferta da rede pública para que essas meninas possam interromper a gravidez. Isso é uma maluquice só.
Pescando o assunto do Open thread, vale ler a entrevista concedida pelo governador do Rio, Sérgio Cabral Filho, ao G1 – que, diga-se, é um portal novo que está dando um show de bola em toda a concorrência. Cabral tem tido o mérito de trazer à tona discussões que, no Brasil, são escamoteadas. É o caso da legalização das drogas ou, agora, do aborto.
Frakonomics é um livraço: inusitado, nos faz encarar certos problemas por prismas novos. Mas a questão da relação entre aborto legal e a redução de criminalidade é o ponto fraco dos estudos. É controverso e há bons argumentos no sentido contrário.
Levitt e Dubner apontam, estatisticamente, que homens entre 18 e 24 anos são os mais dispostos ao crime. Aí mostram que a legalização do aborto nos EUA, em 1973, lançou uma redução na criminalidade a partir de 18 anos depois, em 1992. Sempre baseando-se em números, os dois mostram que a redução da criminalidade é maior nos estados que legalizaram aborto antes de 1973.
Parece um conceito intuitivo: menos filhos de pobres, menos crime. O verbete na Wikipedia faz um bom balanço dos problemas.
Se a relação fosse esta, os índices de criminalidade indicariam quedas entre os mais jovens primeiro – é a geração cujos criminosos não nasceram. Mas ocorreu o contrário: são os criminosos mais velhos que largaram a vida de crimes a partir dos anos 1990. Steve Sailer, um jornalista conservador, pesca nos números que o número de assassinatos cometidos em 1993 pela trupe entre 14 e 17 anos é 3,6 vezes maior do que a da turma que tinha esta idade em 1984.
Poderia-se argumentar que, com menos jovens concorrendo no mercado de trabalho em princípios dos anos 1990, nos EUA, homens mais velhos encontraram emprego e não se sentiram tentados ao crime. Isto explicaria como o aborto fez com que o crime entre homens mais velhos caísse primeiro. Argumentaríamos, também, que talvez o número de asassinatos cometidos por jovens tenha aumentado mas, ainda assim, o crime em geral caiu, confirmando a tese.
Mas conte-se, ainda, que em 1993, começou a parceria Bill Clinton, Robert Rubin e Alan Greenspan, que trouxe a bonança econômica para os EUA. Melhor economia, mais emprego, menos crimes.
No fim, este é o problema de brincar com estatísticas: são condicionantes demais com os quais lidar. Existe a relação? A resposta mais honesta a se dar é que talvez sim, talvez não. É inconclusivo.
Não se de deve legalizar o aborto porque isto abortará possíveis criminosos. Um bebê não é criminoso por natureza. A sociedade é que deve ser capaz de oferecer a ele uma vida digna. Há excelentes argumentos pró-aborto. Mas não este.
215 Comentários até agora ↓
1 Ricardo Cabral // 25/October/2007 às 11:36
“Não se de deve legalizar o aborto porque isto abortará possíveis criminosos. Um bebê não é criminoso por natureza. A sociedade é que deve ser capaz de oferecer a ele uma vida digna. Há excelentes argumentos pró-aborto. Mas não este.”
Começo destacando esta parte, PD, já que o seu texto tem muitos pontos que podem ser discutidos para além do próprio título. Algo me diz que pelo menos esta parte do seu texto consiga um mínimo de consenso entre os pólos que se opõem por aqui…
2 Ricardo Cabral // 25/October/2007 às 11:39
Pensando bem, há um grupo não concordará jamais com a frase “Há excelentes argumentos pró-aborto”, independente do resto do parágrafo…
3 HRP Mané Reloaded // 25/October/2007 às 11:51
Legalizar o aborto é dever do estado…porque as pessoas são o que são….lenientes, despreocupadas e inconstantes! Que não se motivos para reclamações…quem quiser que o faça e não perturbe com choramingos!
Mesmo o cara bem estudado e a moça de boas familia tendem a querer a legalização do aborto…então que seja!
Não haverá mais assassinatos sujos e em locais inadequados…será frio , horripilante, mas legal e asseado!
EEEEEEE………….
4 HRP Mané Reloaded // 25/October/2007 às 11:52
que não se de….!
5 Zé Bush // 25/October/2007 às 11:56
well….precisamos de uma política séria e imparcial de controle de natalidade. Mas isso não passa pela simples legalização do aborto, como se aborto fosse a “mágica” para resolver tudo.
Mas fica evidente que populações mais pobres devem ser alvo de políticas sociais mais incisivas. O que se vê são meninas dando cria no varejo e atacado. Isso só pode ser revertido com educação e trabalho.
A sociedade não suporta a conta de tanta gente nascendo por “geração espontânea”. Garantir saúde, educação, emprego e outros benefícios socias para tanta gente torna-se inviável e oneroso.
Uma família de classe média (aqueles que vão escapando) planeja sua vida a médio e longo prazo e entende que ter 1 ou 2 filhos já é o suficiente. Uma pessoa sem instrução nem perspectiva nenhuma na vida despeja filho no mundo a granel. O contribuinte é quem banca a farra,tá ligado?
Não se trata apenas de garantir “aborto para todos” ,um mero paliativo, mas sim encarar o problema de frente e tratar de rever conceitos de “educação e informação para todos”.
Não será impedindo gente de nascer que a coisa vai melhorar. Se a fera tem fome e não acha o que comer, ela vai atrás de outra coisa prá comer.
6 Gerson B // 25/October/2007 às 11:57
Não seria melhor ensinar e dar meios de contracepção? Seria legal e menos traumático. Por que o Sergio não faz isso? Está ao alcance dele.
7 Éd Lascar // 25/October/2007 às 12:08
ESte governardor só falou merda!
É claro que uma criança “querida” trará consigo um esforço maior em dedicação, em provisão pela própria mecânica da espera. Dos planos dos pais ou das mães. Então esta criança tenderá a ser educada, guiada para uma vida feliz e, provavelmente, para longe da criminalidade.
O importante é que o Seu Cabral deveria dar condições excelentes (e ele tem dinheiro para isso) para oferecer um Planejamento Familiar digno. Uma política de educação digna. Matar menos e prender mais!
Abs.
8 Éd Lascar // 25/October/2007 às 12:13
Exacto, Gerson!
Alguém sabe a via crucis para alguém obter uma vasectomia ou laqueadura?!
De 6 meses a um ano….se você der a sorte de encontrar um médico do SUS que faça!
9 Gerson B // 25/October/2007 às 12:21
Ou 8 ou 80. Ou não se faz nada ou se propõe logo o aborto. Talvez seja mais fácil. Como o aborto é proibido ele não tem que fazer nada, só falar, ele é um goveernador e não um congressista.
Seria bom ve-lo agir pelo planejamento familiar. A resistência seria inclusive bem menor.
10 Éd Lascar // 25/October/2007 às 12:23
Êpa, “querida” é sinônimo de “desejada”.. Foi um jogo de palavras, ouquêi?!
(fiu!me sai bem nessa!)
:o)
11 Elias // 25/October/2007 às 12:24
Pra início de conversa, há que se especificar mais claramente o conceito de “criminalidade”.
Que eu saiba, a taxa de criminalidade é a mesma em todas as classes de cada sociedade. Tem a ver com os valores que essa sociedade cultiva.
O que muda, de uma classe social para outra, é a FORMA de delinqüir.
Indivíduos das classes sociais mais elevadas tendem a optar por formas mais sofisticadas de crimes (sonegação de impostos, corrupção em geral, etc.).
Já os delinqüentes das classes sociais mais baixas, adotam formas mais primitivas de crimes (furto, roubo, latrocínio, etc.), porque não têm acesso aos modos mais sofisticados de delinqüência.
Por isto mesmo, a alta taxa de natalidade nas classes sociais mais baixas, associada à ausência de programas eficazes de inclusão social, tende a contribuir para o aumento dos crimes violentes (uma mesma taxa percentual, aplicada a quantidades absolutas progressivamente maiores, gera porcentagens de igual modo crescentes).
Há uns 8 anos, ajudei a tabular os dados de uma pesquisa feita com meninos de rua na faixa dos seus 14/15 anos.
Parecia um manual de horrores. Todos os pesquisados, sem exceção, meninos e meninas, já haviam sido vítimas de abusos sexuais, estupros, etc., usavam drogas e se prostituíam habitualmente.
Ninguém me tira da cabeça que vários daqueles meninos e meninas, hoje adultos, estão envolvidos na terrível onda de latrocínios que hoje assusta Belém.
Foram seguidamente brutalizados e se embruteceram. Transformaram-se em verdadeiras feras. De vítimas, passaram a predadores.
Nada diferente do que acontece na maioria das cidades brasileiras.
O controle da natalidade por si só nada resolve. Mas ajuda, se associado a outras medidas, com destaque para os programas de inclusão direcionados a crianças e adolescentes e, claro, um aparato policial de melhor qualidade.
12 Rachel // 25/October/2007 às 12:25
Desculpem todos os pró-aborto (inclusive eu sou uma fervorosa defensora desse direito), mas o argumento levantado pelo Sergio Cabral é totalmente impróprio.
O fato dos pobres terem mais filhos marginalizados é, sim, problema direto do Estado, que não fornece meios suficientes de impedir que essas crianças cheguem às drogas e oa crime. Os filhos dos ricos não são, em sua maioria, criminosos porque estão em menor número, e sim porque tiveram educação, saúde, estrutura familiar que evitou sua debandada.
Além disso, e também muitíssimo importante, é se perguntar onde estão as políticas de controle de natalidade. Ao invés de apelar para o aborto, medida sempre invasiva para a mãe e para a família, mesmo quando aplicada em clínicas da Tijuca, por que não evitar que essa garota fique grávida?
Distribuir camisinha e pílula nas UBS não é, seguramente, a solução ideal. Programa do Fantástico com o Drauzio Varella mostrando a dificuldade de uma mãe em conseguir uma laqueadura nos postos públicos, muito menos.
Incentivo real pelo uso de preservativos e anticoncepcionais, educação sexual de qualidade, que priorize os adolescentes mas que inclua todos os níveis familiares. Desmistificação dos tratamentos para controle de natalidade.
Há uma série de políticas que, qdo adotadas, mostram que o aborto é um mero paliativo.
13 HRP Mané Reloaded // 25/October/2007 às 12:40
A campeã mundial de casos de Aids ou sida como quiserem, Santos, nos anos 80, tornou-se modelo brasileiro na prevenção da sindrome….tudo começou lá pelos idos 89/90/91…quando uma mobilização gigantesca de estado, prefeitura e cidadãos começou a debelar aquele mal e sua disseminação….
Resultado é que hoje o programa de tratamento e prevenção é o melhor nas cidades de médio porte….farta destribuição de camisinhas , aconselhamento, medicação e dedicação levaram muitos drogados e abestalhados sexuais.( que não medem consequencias para ter um simples prazer!) a salvação…do mesmo jeito é com controle de natalidade…não controle mas concientização….se uns podem fazer …todos fazer!
Aí pode aposentar o BOPE!
14 HRP Mané Reloaded // 25/October/2007 às 12:40
E por favor….sem hipocrisia!
Não consuma drogas….!
15 Chesterton-Dracul // 25/October/2007 às 12:51
mostram porra nenhuma, é falso e falacioso o argumento…correlação não é causação! PD fez um gol, mas no fim perdeu o jogo. Que argumentos bons a favor do aborto existem? Conte-nos.
16 Chesterton-Dracul // 25/October/2007 às 12:55
|Saddan, Hitler, Stalin, Lenin, Marx, Pol-Pot, Pinochet (para não dizerem que não fale de flores), Che Guevara, Fidel Castro, enfim todos os figurinhas da história. Alguem sabe se eles foram frutos de familias desagregadas das favelas? Qual a estatística?
17 Jorge // 25/October/2007 às 12:59
Não li a discussão, mas recebo as notícias do ex-blog do Cesart Maia e lá ele comenta esse tema.
Um pouco mais aprofundado aqui.
Alguém já definiu quando o espírito entra no embrião?
Sério: aborto é nojento como matar boi e, se fores mais zen, como matar formigas… Os pastores de Goiás, no entanto, não podem ficar sem seus rebanhos.
Precisamos ser
18 Jorge // 25/October/2007 às 13:00
Desculpe,
continuando:
Precisamos ser “realistas” nesses casos…
19 Éd Lascar // 25/October/2007 às 13:04
NÃO, Rachel!!!??? Pelamordedeus, não fala que você assiste a Globo por aqui, se não você vai para a casta dos párias, minha filha!
aHAHAH…..
Eu não assisto mesmo, não é para não levar porrada não!
:o)
20 Chesterton-Dracul // 25/October/2007 às 13:10
Jorge, ninguem sabe, por isso, melhor deixar como é que tá para ver como é que fica.
21 josef mario // 25/October/2007 às 13:12
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que nem eu mesmo acredito mais em deus que, como todos sabem, anda meio desacreditado ultimamente já que ninguém mais leva à sério meus comentários. Apesar disso sou totalmente contra a legalização do aborto, pelo menos nos países sub-desenvolvidos como o brasil. Se a saúde pública nesta bosta de país já é uma verdadeira merda e não atende, com um mínimo de dignidade, os pobres coitados que enchem os hospitais públicos nas suas necessidades mais básicas, imaginem se tiver que atender gratuitamente, também, os casos de aborto em piranhas e galinhas irresponsáveis e sem vergonha. Além disso, a legalização do aborto, para esta mulherada que cada vez quer pensar e decidir por conta própria, seria um incentivo a mais para que recusassem a praticar outras formas de sexo mais seguras e não reprodutivas como os sexos oral e anal.
Muito obrigado.
22 Rachel // 25/October/2007 às 13:14
outro problema sério, este: não se pode assistir á globo, ler a veja ou não falar mal do lula.
enfiaram minha liberdade de expressão no buraco anal da zelite branca.
23 HRP Mané Reloaded // 25/October/2007 às 13:16
Josef…pretende vir ao Brasil quando…soube que o Lula quer bater um papo com vossa excelencia no Planalto….
24 Chesterton-Dracul // 25/October/2007 às 13:16
Rachel, data venia, politicas educacionais e d prevenção da prenhez são universais e discutidas em todas as classes sociais, na favela e no asfalto. A questão é mais profunda. porque algumas meninas mesmo sabendo que não tem condições ideias de criar um filho, entram numas de que vão ser mães e danem-se os que discordam?
Porque outras acreditam que se encher de filhos é garantia de um futuro materialmente seguro?
Porque algumas pessoas pensam que tem o direito de praticar o sexo de modo irresponsavel?
25 Chesterton-Dracul // 25/October/2007 às 13:19
Rachel, eu assino o jornal O Globo, compro a Veja regularmente e assisto o Jornal Nacinal quando não tem nada no History Channel, vá em frente, pode assistir que não faz mal. Deixe os esquerdopatas para lá.
26 MONSTRO DE FUMAÇA DO LOST // 25/October/2007 às 13:23
“A sociedade é que deve ser capaz de oferecer a ele uma vida digna”
O estado e a sociedade brasileira provou não ter competência para oferecer a geração atual condições mínimas de cidadania. Nem a próxima terá.
Melhor fazer CONTROLE DE NATALIDADE, em detrimento ao aborto.
27 joao gomes // 25/October/2007 às 13:30
Bento 16 está a fim de levantar uns trocados…
Lanca livro custando (eq. 16 mil Reais) sobre os Templarios!
Templários
Documento de absolvição é divulgado.
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/10/071025_templariosvaticanoml.shtml
28 Rachel // 25/October/2007 às 13:32
Chesterton, vc realmente acha que garotas pobres, moradoras de morros e favelas, pensam em td isso qdo transam sem camisinha? Elas simplesmente não têm acesso a esse item! Elas nao sabem como se toma pílula corretamente!!
Se vc realmente acha que esse é o pensamento das garotas de baixa renda que se tornam mães, tá precisando visitar umas escolas públicas e conversar com alguns adolescentes.
29 abstrato // 25/October/2007 às 13:41
rapaz..semana passada a BBC mostrou aqui um programa aonde se fazia aborto nu e cru…
os pezinhos, as maozinhas, tudo sendo arrancado pelo mais grotesco dos seres, um animal vestido que ostenta o titulo de “medico”…
qualquer um desses progressistas aqui desse blog, gente tao avancada no pensamento, nao aguentaria dois minutos em presenciar uma sessao de aborto, in loco…
eh so falatorio..bla,bla,bla, vejam voces, pra parecem inteligentes…
quero ver voces fazerem essa merda com as proprias maos…
acham que delegando o trabalho sujo a outros se livram da culpa?
esperem sentado pela absolvicao da conivencia…
30 abstrato // 25/October/2007 às 13:46
que eh isso Ed?
nao pode falar que assiste a Globo, aqui?
eu, se no Brasil estivesse, assistiria como sempre assisti e dona Globo e assinaria a VEJA…
escuto o programa do Olavao e frequento assiduamente o blog do Reinaldo…
quem nao gostar…que va a merda! :P
31 Rachel // 25/October/2007 às 13:47
Eu já falei e repito a 4 ventos: eu me submeteria a um aborto.
Mas acho que essa escolha deve ser pessoal. Não é pq vc acha um procedimento horrendo que ele deve ser proibido. Nem pq eu acho que seja uma saída considerável que devo instituí-lo a toda e qq adolescente grávida.
32 abstrato // 25/October/2007 às 13:52
te submeterias nada…
falacia, cascata…achas que sairias limpinha da sessao de assassinato?
que no dia seguinte poderias fazer as tuas comprinhas no shopping normalmente?
falas assim tao facil porque nao visses o monstro cara a cara…
voces apoiam o aborto desde que ele seja feito longe das fuças de voces…
33 joao gomes // 25/October/2007 às 13:55
Enquanto nao se encarar de frente o problema da demografia brasileira e sua relacao com o equilibrio da balanca comercial interna (pois o governa tira dos remediados para dar aos sem-remédios; sem-terra; sem-educacao; sem-futuro; sem-tetos e sem-tetas, etc. Essa é a balança comercial interna) continuaremos com esses índices de criminalidade em que estamos como que em guerra civil por mais de vinte anos. Como digo isso? Some os índices de assassinatos com morte em trânsito. Depois acrescentes os crimes por conflitos de terra; bares; lares e assaltos.
Planejamento familiar pode ser um dos ítens que virão em auxilio para o país começar a entrar nos trilhos do progresso social e economico real.
Hoje temos déficit habitacional; educacional; cultural; seguridade social, etc. A populacao de zumbis, mortos-vivos atacam os vivos.
34 Elias // 25/October/2007 às 13:55
Uma pessoa não se torna delinqüente só porque é pobre.
Se fosse assim, teríamos algumas dezenas de milhões de assaltantes no Brasil.
O buraco é mais embaixo. Há que se ver o problema da desagregação familiar, por exemplo, e os mecanismos de que o Estado se vale para anular os efeitos negativos desse fenômeno.
O controle da natalidade é uma estratégia de peso, mas, isoladamente, nada resolve.
35 abstrato // 25/October/2007 às 13:57
ja vi bombeiros e gente de resgate com o estomago revirado em situacoes de carnificinas, acidentes e por ai vai…
gente preparada pra enfrentar a situacao…experiente…
imaginem voces aqui, burocratas dos blogs de internet…todos tao limpinhos…
cairiam palidos na hora em que a primeira gota de sangue inocente jorrasse na sala….
36 abstrato // 25/October/2007 às 14:03
Elias
teu comentario eh certo e obvio…porem o obvio, essa gente avancada aqui nao consegue enxergar…
a questao nao tem nada de complicada…a degradacao da sociedade advem da degradacao da familia…eh so isso…
arruma-se a familia brasileira que esta totalmente destruida e o Pais melhora radical mente…
isso ai aprendi no ginasio, coisa basica, da ate vergonha de debater o assunto de tao obvio…
a familia eh a base da sociedade…assim com as ruas constituem os bairros, os bairros as cidades, as cidades os estados e os estados um Pais…
somente na logica esquizofrenica lullistica eh que “o Pais indo bem, os Estados vao bem”, como certa vez disse esse senhor acostumado a falar besteiras dos mais variados calibres…
37 abstrato // 25/October/2007 às 14:05
esse senhor doutor governador do RJ deveria sim eh brigar por isso, pela arrumacao da familia brasileira…no caso dele, se conseguisse arrumar a familia carioca ja estava de bom tamanho….
mas da trabalho, ne?
nao da votos…
eh como obra de esgoto e agua encanada, ninguem ve….a terra esconde…
38 Rachel // 25/October/2007 às 14:13
Qta abobrinha chata pra impressionar.
Desculpem, mas vou ali no shopping fazer minhas comprinhas pq todo esse sangue inocente espanta a “burocrata de blog” (?) aqui.
39 Ricardo Cabral // 25/October/2007 às 14:18
Abstrato, vc vê as coisas pela televisão e fica pensando que entende de todo e qualquer assunto…
Comecemos com uma coisa:
1) Ser favorável ao aborto não significa querer fazer um. Ninguém fica pensando coisas do tipo “ih, esqueci de comprar camisinha, não tomo pílula nem uso DIU, tô em período fértil e quero trepar… Ah, sem problemas, daqui a um mês ou dois eu faço um abortinho básico!”. Mesmo onde ele é legal, isso não significa que fazê-lo é algo banal, feito espremer um cravo ou uma espinha.
2) Você arruma um jeito de falar em “lógica lulista” até em discussão sobre física quântica, ou então sobre qual a melhor marca de pasta de dente, né? Mude o disco, rapaz, nem tudo gira nesse seu rame-rame!
40 Eu // 25/October/2007 às 14:31
Excelente texto, Doria. Se a intenção era provocar o debate, conseguiu. Nada como a junção de dois temas como o aborto e a criminalidade.
Sobre a criminalidade o Elias praticamente esgotou o assunto. É só usar a razão.
Vamos aos argumentos favoráveis à legalização do aborto:
-Estupro (a lei já permite);
-Anencefalia (a lei já permite);
-Escolha pessoal - a mulher, de sanidade mental comprovada, tem o direito de rejeitar uma gravidez indesejada;
-Criminalização: o submundo impera, com tudo de ruim a reboque;
-Não ser hipócrita: Por último, e mais importante: o aborto existe e é praticado no Brasil. E continuará sendo praticado ilegalmente por mais que alguns dos declarantemente contra acima nomeados não queiram.
41 josef mario // 25/October/2007 às 14:36
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos.
Eu, josef mario, devo dizer que sou amigo pessoal do companheiro sergio cabral pai que, apesar de vascaíno, ainda se salva por outras qualidades que possui: como jornalista é um escroque, não gosta de trabalhar (mesmo porque nunca trabalhou na vida), é mau carater por convicção e vendido por opção. O seu filho, este companheiro sergio cabral filho começou na política pelas minhas mãos. Quando ainda era um menino, a pedido do seu pai, eu, josef mario, consegui que fosse nomeado presidente da turisrio (nem sei se ainda existe). A partir daí, graças a sua capacidade intelectual e percentual, conseguiu enriquecer rapidamente e se tornar um político respeitado e invejado. Agora, levar a serio qualquer opinião emitida pelo companheiro sergio cabral filho é pior do que acreditar nas insanidades que, eu, josef mario, costumo escrever.
Muito obrigado.
42 Eu // 25/October/2007 às 14:37
Declarantemente? De onde tirei isso?
Desculpem-me.
43 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 14:39
Josef mario
camarada
recadinho para vc no open
44 Theo // 25/October/2007 às 14:40
Não sou a favor da aborto, mas tmb não só a favor de só o rico abortar, então nesse caso a melhor coisa é liberar geral, pobre, rico, preto ou branco, todos abortando sem parar.
Melhor do q ser hipócrita.
Tem um argumento no freakonomics que pra mim é genial - Quem melhor do a mãe pra decidir se quer ter filho ou não?
45 Ana // 25/October/2007 às 14:50
Concordo com o post do “Eu”.
Falta a lista das pessoas contrárias ao aborto. Com certeza vão aparecer questões religiosas, “de consciência” etc. que não devem ser impingidas aqueles que não tem as mesmas convicções.
46 Eu // 25/October/2007 às 14:52
Boa, Ricardo.
“Ser favorável ao aborto não significa querer fazer um.”
Ninguém em sã consciência planeja um aborto…
47 Theo // 25/October/2007 às 14:57
Gerson B,
Vc acha que alguém que mora na cidade, tem televisão não sabe que existem métodos contraceptivos?
peraí né.
todo mundo sabe como evitar, agora o pq de não fazer é outra história.
48 Theo // 25/October/2007 às 15:01
Chest eu sei q o Stalin era um bandidinho que virou um bandidão, mas se a família dele era pobre?
provavelmante que na rússia naquele tempo era rico?
49 Theo // 25/October/2007 às 15:02
Reformulando
provavelmante queM na rússia naquele tempo era rico?
50 abstrato // 25/October/2007 às 15:08
“. Com certeza vão aparecer questões religiosas, “de consciência”
uai dona Ana?
e voce acha que estamos falando do que? de verduras na estante do mercado?
de produtos feitos numa fabrica?
porque nao poderiamos incluir questoes de consciencia?????
agora os esquerdistas sempre tao agarrados a causas humanistas deram pra enaltercer a tecnocracia dos numeros que tanto criticavam?..ahaha
depois, nos porcos direitistas e reacionarios eh que nao pensamos nas pessoas, na vida…
entao o assunto eh pra ser tratado com um planilha contabil na mao? se for assim basta contratar um escritorio de contabilidade, baby…
cada uma…
51 abstrato // 25/October/2007 às 15:13
“Ser favorável ao aborto não significa querer fazer um”
claro que nao….e isso so endossa a canastrice intelectual de alguns comentarios que destaquei aqui…
esta lotado de gente aqui pro-aborto desde que, claro, ele seja feito a algumas centenas de kilometros das suas consciencias…eles apoiam o aborto, acham legal , desde que nao tenham que sujar as maos…pelo menos de maneira pratica…
eh o pior dos crimes…crime cometido por covardes, gente nula, que elimina a vida de quem nao pode se defender…
covardoes…
52 Mr X // 25/October/2007 às 15:20
Esse Sérgio Cabrón, como 200% dos políticos brasileiros, é um oportunista e um safado. Levanta discussões para ganhar ibope… “Cristão católico” na PQP…
1) O argumento do Levitt já foi demolido por economistas, e ele aliás confessou que errou. Até já coloquei links aqui.
2) O movimento pela legalização do aborto está sendo financiado politicamente por certos grupos, não sei bem com que intuito. Na Europa, por exemplo, apesar de que a taxa de natalidade só cai, já conseguiram passar leis pró-aborto em Portugal, e estão pressionando as católicas Polônia e Itália para que sigam pelo mesmo caminho. Querem diminuir ainda mais a natalidade?!?!
3) Aborto é uma coisa terrível pra ser feita só em último caso, quem viu feto de até mesmo só uma semana pode ver que já tem forma humana. Hoje tem camisinha, tem pílula, tem DIU, e tem a boa e velha abstinência, enfim, tem zilhões de métodos de controle de natalidade, não venham com essa. Eu nunca coloquei filhos “indesejados” no mundo, e jamais obrigaria ou pediria pra uma namorada a abortar, como muitos namorados fazem.
3) Estupro e anencefalia, tudo bem, mas a “mulher tem direito a rejeitar gravidez indesejada”? Bom, tem mesmo. Não transando, usando camisinha, usando DIU, etc. Aborto como método de controle de natalidade é a maior furada.
4) “O aborto existe e é praticado no Brasil¨. Sim. Também o consumo de drogas, o roubo de carros, o estupro, o assassinato, o seqüestro, o desvio de dinheiro público existem e são praticados. Devemos liberar tudo? Aliás, ao contrário do consumo de drogas, não dá nem pra argumentar que o aborto é um “crime sem vítimas”. É só que suas vítimas são muito pequenas e não falam.
53 Mr X // 25/October/2007 às 15:26
Os esquerdistas são estranhos, morte de bebês só pra transar sem culpa pode, mas pena de morte pra psicopatas assassinos não… Morte de velhinhos por eutanásia pode e deve também… E vítima mortal de criminoso é ela própria culpada, por ser da “elite” ou “ter carro”… Pelo jeito, pra essa gente só assassino é que não deve morrer…
..Ah, e a religião não deve “impingir seus dogmas” a ninguém, no entanto ai de quem questionar os dogmas esquerdistas como pensamento politicamente correto, “justiça social”, etc.
54 Tia // 25/October/2007 às 15:28
E o cúmulo da hipocrisia é que os defensores do aborto ficam horrorizados quando escutam uma notícia de que uma mãe jogou seu bebê no rio ou lixo.
Mx , concordo com vc especialmente o item 4
Alguém disse : “Num pais onde não existe pena de morte para culpadpos querem legalizar a pena de morte para inocentes”
55 pedro direitoba // 25/October/2007 às 15:32
Às vezes, alguém tem que enunciar o óbvio, nem que seja para desagradar o dono do pedaço. Livraço???? Pelo tamanho de coisas sem nexo? Arrisco a fazer o seguinte desafio: cruzem os dados sobre queda de criminalidade e nascimento de mico-leões. Verão que incrivelmente a desaparição do animalzinho incidiu na diminuição da criminalidade nos EUA. Putz, deve ter alguém por aqui que já estudou correlação de variáveis. A declaração do senador relapso/vagabundo, hoje governador por mérito das urnas e por falta de melhor candidato é somente bestial. Bom, voltarei ao trabalho nessa cidade caótica. Beijinhos para a mulherada, cascudos nos direitobas, abraços aos bons e beliscão na bunda do De Lascar.
56 abstrato // 25/October/2007 às 15:37
“…beliscão na bunda do De Lascar”
que meigo….
57 pedro direitoba // 25/October/2007 às 15:39
Aviso que não sou contra o aborto, mas como política para planejamento familiar é uma burrice. Legalize o aborto, mas torne acessível os outros métodos contraceptivos e faça-se uma campanha educativa. Aviso aos governadores e artoridades da bandidagem nacional que quase todo brasileiro tem acesso à televisão. Até à próxima, camaradas do bem. Um abraço ao Romeu.
58 pedro direitoba // 25/October/2007 às 15:41
Ficou com ciúmes, seu obtuso abstruso abstrato? Beliscão na sua buzanfa também.
59 Eu // 25/October/2007 às 15:50
X.
Não há diálogo possível com quem coloca a criminalização do aborto no mesmo balaio de “o roubo de carros, o estupro, o assassinato, o seqüestro, o desvio de dinheiro público”.
Quanto ao consumo de drogas, também sou a favor da descriminalização. Mas, lendo seus argumentos, é fácil perceber que você tem predisposição para o sectarismo.
60 Rachel // 25/October/2007 às 16:04
“tecnocracia de números”… puta merda.
juntar palavra não quer dizer escrever, não. mto menos expressão opinião..
“tecnocracia de número” vai pra minha lista de “expressões de toalete” aehuaeahuea
61 Elias // 25/October/2007 às 16:05
abstrato,
Tomo a desagregação familiar como ponto de partida. Mas o meu centro de interesse é a forma como o Estado se aparelha para lidar com o fenômeno.
Na pesquisa que ajudei a tabular, à qual me referi ainda há pouco, por exemplo, todos os adolescentes pesquisados eram provenientes de núcleos familiares precários ou extintos.
Havia uma trinca — 2 meninos e 1 menina — que, por assim dizer, formavam uma família sem família. Eram (ou são) irmãos, filhos da mesma mãe, mas de pais diferentes.
A mãe se prostituiu e os filhos foram para as ruas como estratégia de sobrevivência.
Os 3 foram estuprados várias vezes, antes dos 12 anos. Por essa época, foram apresentados às drogas. Já mais grandinhos, pegaram um dos estupradores e o feriram gravemente a estocadas (eles disseram que o cara não morreu).
À época da pesquisa, os 2 garotos já haviam praticado alguns assaltos. Todos costumavam se prostituir, furtar, traficar e usar drogas.
Se ainda estão vivos, devem estar lá pelos seus 21 a 23 anos. Só imagino o que eles vivem fazendo e, nem nos meus mais loucos sonhos, me agradaria topar com um deles.
Gente desse tipo a gente vê às dezenas, todos os dias, nos sinais de trânsito. O que a genta faz? Nada! No máximo, uma moedinha aqui, outra ali… E segue em frente como se aquilo não fosse com a gente.
Mas é.
Mais tarde, os sobreviventes dessa turminha virão para descarregar seu desprezo na sociedade que só os desprezou.
Acontece que a “sociedade” é uma abstração. Ela é formada por nós, indivíduos. E nós é que recebemos a conta que eles vêm cobrar. Acabamos pagando, do modo ruim — porque tardio e doloroso — a conta que poderíamos ter pago antes, numa boa.
62 josef mario // 25/October/2007 às 16:06
Companheiros de esquerda, maoístas e bolivarianos
Eu, josef mario, devo dizer que, pela 1ª vez na vida, concordo com os comentários do companheiro, com perdão da má palavra, abstrato. Ser contrário ao aborto não envolve, absolutamente, questões religiosas e sim, um mínimo de amor e respeito ao próximo. Isto porque, como todos sabem, nunca acreditei em deus, em santos, em virgens marias e o caralho a quatro. Houve uma época, mais ou menos até os 7 anos de idade, que acreditava no diabo. Porém, naquela idade, após ler o escritor, poeta e filósofo francês paul valéry que escreveu o seu “fausto”, sugerindo que pudesse se tratar da 3ª parte do fausto de goethe, esta crença no capeta virou falta de respeito. Como todos não sabem, por ignorantes que são, apesar do companheiro valéry ter usado as figuras de fausto e mefistófeles do drama de goethe, o seu demônio é um fracassado que não desperta nenhum temor nos humanos e, pelo contrário, é até motivo de riso. Esta desmoralização do capeta feita pelo companheiro valéry, serviu, ao menos, para colocá-lo para mim, josef mario, no mesmo nível de deus.
Muito obrigado.
63 Elias // 25/October/2007 às 16:19
Mr X,
Folgo em sabê-lo contra o aborto!
Taí um ponto de divergência entre você e o Judaísmo, que muitos aqui julgaram não existir.
Segundo o Talmude, “o feto faz parte do corpo da mulher”. Essa é a razão pela qual se uma mulher grávida se converter ao Judaísmo o filho nascerá judeu.
Pela mesma razão, para o Judaísmo, apenas a mulher deve decidir sobre o aborto. Nada obsta a que ela, querendo, discuta o assunto com seus familiares, amigos, rabinos e o escambáu. Mas a decisão final cabe apenas a ela.
Ainda segundo o Judaísmo, o aborto não só é permitido, mas recomendável, quando o feto constitui ameaça à vida da mulher.
64 Mr X // 25/October/2007 às 16:44
Ah é? Grrr, malditos judeus!!!
Hahahaha…
;-)
Just kidding Elias…
“Eu”, digo, “você”, não sou “sectarista”, aliás nem sei o que a palavra significa, e acho que cada indivíduo e um indivíduo, a teoria é cinza mas verde é a árvore da vida, etc. Conheço mais de uma garota que fez aborto e nada tenho contra elas. Fosse uma garota, acho que não faria.
Porém, logo e no entanto, continuo sem achar o aborto uma coisa bonita, bacana ou mesmo necessária. Hoje temos milhões de modos de prevenir uma gravidez… Mas uma das características da sociedade atual é que queremos todos os prazeres, mas nenhum preço ou responsabilidade… Transar com quem quiser sim, ser responsável pela vida do bebê, não. Consumir drogas sim, mas arcar com seu custo social (mais crime, mais violência, custos hospitalares, famílias destruídas etc), não. E assim vamos adiante.
65 confetti na ilha // 25/October/2007 às 16:45
homens discutindo sobre aborto….com q autoridade ?
66 confetti na ilha // 25/October/2007 às 16:47
mr coiso, aborto nao e “coisa bonita nem bacana”
de onde tira essas bobagens cheri ?
67 Rachel // 25/October/2007 às 16:51
“Segundo o Talmude, “o feto faz parte do corpo da mulher”. Essa é a razão pela qual se uma mulher grávida se converter ao Judaísmo o filho nascerá judeu”
Não só se ela se converter: a descendência judaica é, de acordo com seus preceitos, laço de sangue materno. Isto é, só é judeu o filho de mãe judia.
68 Rachel // 25/October/2007 às 16:53
Confetti, querida, intere-se da discussão pelos comments… já saiu de td aqui hj, até “tecnocracia de números” ahahahahahaha
E bem-vinda a expor sua opinião. Tvz mandem vc, uma “burocrata de blog” ir “fazer suas comprinhas no shopping”, já que vc nunca suportaria “sangue inocente espirrando pela sala”.
Juro que td isso foi dito. E pela msm pessoa.
69 confetti na ilha // 25/October/2007 às 16:56
aborto e um direito meu, eu que mando no meu corpo, eu e que sei se tenho condicoes ou nao pra criar uma crianca …claro, nao se trata de contracepcao, mas aborto devia ser legalizado pra evitar tragedias maiores
70 confetti na ilha // 25/October/2007 às 16:58
rachel, conheco de cor esses teclados …alguns da vontade de amordacar :-)
71 Mr X // 25/October/2007 às 17:06
Ué confetti, vc manda no seu corpo, e no corpo do bebê que tá em vc também?
E se o namorado pede pra vc fazer aborto pra não se comprometer? O filho não se faz com duas pessoas? Acho que os dois tem direito a determinar “o que se faz com o bebê”… Não? Mulher não faz filho sozinha ainda não…
Fora, acabo de descobrir, na religião judaica, na qual o feto faz parte do corpo da mulher e é judeu também, mesmo não sendo ainda circuncisado. ;-)
Caramba, vou ter que revisar todos os meus conceitos teológicos por aqui.. Hehehe.
72 capitão falecimento // 25/October/2007 às 17:07
Aborto Já!
Pobre tem que ser abortado.
Que papo é esse de direito a vida.
Por acaso, pobre vive?
Pobre só existe.
Ha muita diferença entre existir e viver, no mínimo uns U$ 5 mil p/ mês.
73 Eu // 25/October/2007 às 17:15
X.
Concordo com tudo que você escreveu no post 64.
Só não acho que o aborto deva ser tipificado como um crime no código penal.
74 Elias // 25/October/2007 às 17:18
Sei, Rachel,
Mas observe que me referi à “mulher grávida que se converte…”.
Se, pela doutrina, o feto não fizesse parte do corpo…
75 pedro direitoba // 25/October/2007 às 17:34
Eu acho interessante esse tipo de discussão fora de foco. Sinto uma burrice no ar. Com uma relação de densidade de 21 hab/km quadrado, quando a dos EUA é de mais de 30 h/km2, China 136 h/km2, Japão 342 h/km2 e com o décimo maior pib do mundo, a questão da criminalidade se torna um problema de aborto. Incrível! Não falamos de distribuição de renda (cuidado, os 5% das famílias brasileiras podem ouvir!), não falamos de distribuição espacial da população, criando condições de moradia no interior, de reforma agrária. Não, tudo é uma questão de natalidade. Aos imbecis da objetividade, então, boa noite.
76 Ricardo Cabral // 25/October/2007 às 17:49
“a questao nao tem nada de complicada…a degradacao da sociedade advem da degradacao da familia…eh so isso…”
Pronto, resolvido, como não se pensou nisso antes? Falta só dizer o modelo familiar… vejamos: casal heterossexual, branco (ou pelo menos “clarinho”), cristão praticante — de preferência católico —, primeiro e único casamento, dois filhos (estourando 3). Concessões: tá bom, pode ser judeu, desdee que não seja ateu ou agnóstico!
Fugindo desse parâmetro, provavelmente os seus mebros estarão a um passo do aborto, do divórcio, das drogas e da criminalidade…
77 Ricardo Cabral // 25/October/2007 às 17:51
Direitoba, muito bem dito.
78 Ricardo Cabral // 25/October/2007 às 17:54
[Maldito teclado!]
desdee = desde
mebros = membros
79 Monsores // 25/October/2007 às 17:55
A verdade é que fizemos merda.
Todo esse clichê de discutirmos capitalismo e socialismo, elegendo culpados - a culpa é da essência humana.
Depois da Revolução Industrial, principalmente (viu, disse principalmente), a ambição, o desejo de consumo, o progresso tecnológico, as grandes cidades, o aumento da desigualdade social e todos esses fatores, trouxeram efeitos colaterais pra sociedade.
O nascimento de crianças indefesas e com pais que não fazem nada senão roubar pra se drogar. Crianças que possuem pais ricos, mas que também se drogam. Crianças que possuem pais com outros interesses no momento. Crianças que nasceram e foram jogadas no lixo (todo dia tem uma no jornal). Crianças que nasceram sem a menor perspectiva de um dia comentar num blog. Crianças que não possuem pais.
São TODOS problemas sociais. A questão é: fizemos merda. Não vai ser o Lula com a PAC, tampouco o Chavez, muito menos o Bush que vão resolver o problema. É a vontade de cada um.
Agora, que direito temos de tirar a escolha de uma mãe que quer abortar?
É fácil dizer que tem que educar de novo, que tem que estruturar a família, que tem que dar condição, isso e aquilo. Todo caso vai ser único. Todo mundo carrega uma história que pode não se aplicar aos padrões que desejamos.
Mania que temos, mesmo os ateus, de temer o castigo divino. No fundo é isso. Quem sou eu pra dizer pra alguém que não tens o direito de retirar teu filho? A consciência não é a minha. Muito menos a decisão. E no final das contas, é como as drogas – ao menos legalizando poderemos saber quem faz e quem não faz.
80 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 18:07
Que eu saiba, a taxa de criminalidade é a mesma em todas as classes de cada sociedade. Tem a ver com os valores que essa sociedade cultiva.
Elias assino embaixo!
Não só a este parágrafo mais todos os demais
PS - só não sei se tou credibilzando o describilizando vc com minha opinião, mas de qualquer modo, assino em baixo
81 Éd Lascar // 25/October/2007 às 18:14
Bem, sou contra o aborto por várias razões, já listadas pelo Mr. X. E porque é imoral, no meu ponto de vista religioso. Ali está uma vida embrionária, matá-la com 1 mês ou nove meses não faz diferença nenhuma, continua sendo um crime, com atenuantes se for produto de estrupo, mas ainda assim, um crime.
Sobre a família. Não ela não é vacina contra a criminalidade, pode ser até um dado que incentive, se os pais forem canalhas, por exemplo. Mas, ainda é o melhor ambiente que se pode produzir algo de bom. É desejável que o filho possa contar com ambos os pais, para sua condução e crescimento. Acho que é isso que o Chest ,ou Abstrato, estava tentando dizer, Ricardo Cabral. Se não puder assim, que o pai/responsável que se institue desta tarefa que honre o que se propõe. O que falta, creio, é a responsabilidade individual de cada um. Uma espécie de devaneio ou egotrip que o faz pensar que se deu a vida à alguém já está muito bom. Já fez sua parte!
Abs.
82 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 18:17
Com certeza a criminalidade da classe alta esta ligada aos padrões morais da classe alta.
Porque a infra estrutura eles têm: comida, “escola”. etc
Na classe pobre, não podemos falar em valores morais.
Em hipótese nenhuma. Porquê.
Porque o bucho ta vazio.
É o instinto da sobrevivência.
Não existe moral onde o que prevalece é o instinto da sobrevivência.
Não sei se ja contei esse caso aqui.
Minha mulher era professora na favela do pavãozinho.
Um dia chegou um aluno de 7 ANOS, com cheiro de cahaça na aula.
E ela perguntou:”porque vc tomou cachaça?
E ele: porque não tem o que comer la em casa, e a cachaça mata a fome.”
Voces acham em que cidadão ele se tornou.
O que a escola, pode fazer por ele a não ser dar uma merenda., quando tinha.
83 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 18:23
E o cúmulo da hipocrisia é que os defensores do aborto ficam horrorizados quando escutam uma notícia de que uma mãe jogou seu bebê no rio ou lixo.
Tia é exatamente isto.
Os ditos cristãos, que se não me engano são seguidores de Cristo, defendem o aborto devido a igreja esquecem que Jesus, chegou modificando muitos procedimentos, que eram julgados pecados pela religião deles, como o adultério, como foi o caso de Madalena.
E ele modificou muitos outros.
A Igreja adora virtualizar tudo, como muito de nós fazemos, mas, a realidade esta aí.
Deixar para uma criança uma unica opção para matar a fome com a cachaça é o que há de mais criminoso neste mundo, muito mais que um aborto.
84 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 18:28
O horror que as pessoas tem em ver uma mãe atirar o próprio filho no rio vem do fato, que se houvesse o aborto, ela não faria isso.
85 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 18:30
então é necessário sentirmos o problema de quem passa o problema, e não julgar quem sente a desgraça ocorrer, quando podia ter sido evitada
86 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 18:35
Retificação 83 -
Os ditos cristãos, que se não me engano são seguidores de Cristo, defendem o aborto devido a igreja esquecem que Jesus
Leia-se:
Os ditos cristãos, que se não me engano são seguidores de Cristo, não defendem o aborto, devido a igreja, esquecem que Jesus
87 Ricardo Cabral // 25/October/2007 às 18:35
Éd, respeito muito a sua opinião, sabe disso, até quando discordo dela. Se vc reparou bem, as minhas intervenções 39 e 76 dirigiram-se apenas ao Abstrato, sobretudo à forma como ele expôs as suas “idéias”. O 76 foi só uma pérola à altura das “soluções” que o rapaz propõe — tudo sempre muito simples, óbvio, como se ninguém tivesse pensado nisso antes, todos “uns incompetentes” —, mas eu passo longe de dizer o oposto, que família é besteira, que cada um faz o que quer e pronto, o mundo que se lixe.
E me chama a atenção que vc fale em responsabilidade individual apenas. Isso dá a entender que nós temos o poder de decisão sobre todas as esferas de nossa vida, e que fazemos as coisas que fazemos por pura e simples vontade individual, como se as nossas preferências, opiniões, desejos tivessem nascido conosco e nunca sofressem influência de nada e ninguém.
Éd, uso aqui a frase mais clichê do filósofo Ortega y Gasset: “eu sou eu e as minhas circunstâncias”…
Abs
88 Elias // 25/October/2007 às 18:36
Ricardo,
O abstrato aparou a grama baixinho. Aí dá pra aloprar em cima.
Mas, considere…
A questão não é a dissolução de tal ou qual núcleo familiar.
A questão é a capacidade que uma determinada sociedade tem, de proteger crianças oriundas de núcleos familiares precários ou dissolvidos.
Digamos que o Fulano se separou da Sicrana ou do Beltrano, e, da união dissolvida, havia filhos — naturais ou adotados.
O problema está em saber se Fulano ou Sicrana ou Beltrano tem condições de criar esses filhos.
Na maior parte dos casos, essa condição existe, independentemente do nível de renda. Tanto que a maioria das crianças — mesmo entre as crianças paupérrimas — não vai viver nas ruas.
Para uma parcela expressiva — e, infelizmente, crescente — de crianças, a tal condição não existe. Essa parcela vai viver nas ruas, é submetida a tratamento cruel e se torna área de recrutamento preferencial para a criminalidade.
É dever do Estado proporcionar a devida proteção a essas crianças. Pelo sofrimento que é imposto a elas e pela ameaça que, potencialmente, podem, no futuro, representar para a própria sociedade.
O Brasil não faz isso. O resultado é que, ano após ano, fabricamos quantidades industriais de bandidos em potencial.
Aí entra o que o protegido do joseph mario falou: quanto menor a quantidade de crianças nessa condição, maior será a capacidade da sociedade de proporcionar a elas a proteção adequada.
Um controlezinho de natalidade vai bem, nesse caso, né?
Claro que o aborto não se encaixa nesse quadro. Estamos tratando de problemas que envolvem providências em larga escala, e aborto é uma questão individual.
89 cristina // 25/October/2007 às 18:46
HRP
no contra capa, tem nos comentários do post que fiz os links encontrados da repercussão do caso Ana Virgínia Moraes Sardinha, deixado por um jornalista portugues.
90 Pobrema // 25/October/2007 às 18:47
As declarações do governador levam a uma reflexão bem maior que a questão do aborto sim ou não.
Muita gente ainda não percebeu o ovo da serpente que está sendo chocado. Enquanto os mais ‘ricos’ tem apenas um ou dois filhos, a pobreza alastra-se em crescimento exponencial, trazendo pela mão sua filha mais faminta: a violência. Não há mais vagas nas escolas, postos de saúde, cadeias, não há lugar nos ônibus lotados nem perspectiva de empregos ou habitação. A água potável já dá sinais que vai faltar. Os lixões estão saturados.
Se nada for feito - agora, já - nossas maiores cidades estarão irremediavelmente condenadas ao colapso.
Diante desse cenário africano, já existem mulheres novas, bonitas, cultas, e donas de belos empregos declarando que não querem ter filhos.
Parabéns, governador. Precisamos de homens assim, machos de verdade que não têm medo de falar o que pensa.
91 Ricardo Cabral // 25/October/2007 às 18:48
Elias, creio que parte do que disse pro Éd Lascar é um início de diálogo com os teus argumentos. Li os teus exemplos anteriores — dos meninos que, se ainda estiverem vivos, já nem são mais meninos —, e controle de natalidade é a ponta da corda, não creio que seja o cerne da questão. Se tivéssemos as questões populacionais que a China tem, p. ex., o assunto caberia perfeitamente. E olha que eles foram radicais, agora estão pagando alguns preços pela política “uma família, um filho”…
Planejamento familiar, por exemplo, não deve ser um eufemismo de controle de natalidade, e concordo com ele (o planejamento). Mas há todos os argumentos que o Direitoba enumerou, fora o planejamento urbano, por exemplo, com suas peculiaridades em cada cidade — vc está em Belém, né?, eu estou no Rio, as coisas são bem diferentes, ainda que a música diga “miséria é miséria em qualquer canto” —, entre outras coisas.
Enfim, conversa longa, entro em sala de aula daqui a 5 minutos…
Bom debater contigo
92 Ana // 25/October/2007 às 18:51
Eu nunca faria um aborto, por convicção pessoal e não por questão religiosa, mas por acreditar que devo ser responsável pelos meus atos. No entanto, acho um absurdo impor a minha visão a outras mulheres.
Um embrião tem mais direitos ou merece mais respeito do que uma mulher? Por qual motivo?
Muito se fala em ser religioso e ter amor ao próximo, mas quem recorreu da decisão que havia garantido a mãe de um bebê com anencefalia o direito de fazer o aborto foi um representante de instituição religiosa (salvo engano, da igreja católica). O STF demorou para julgar, além de ter suspendido os efeitos da decisão e a pobre mulher manteve a gravidez até o fim, para ver o filho nascer e morrer horas depois. O embrião recebeu toda a consideração, mas e a mãe?
93 Ricardo Cabral // 25/October/2007 às 18:53
P.S. “aparou a grama baixinho” é muito bom, não conhecia a expressão!
94 Natalia // 25/October/2007 às 18:54
“Não se de deve legalizar o aborto porque isto abortará possíveis criminosos. Um bebê não é criminoso por natureza. A sociedade é que deve ser capaz de oferecer a ele uma vida digna. Há excelentes argumentos pró-aborto. Mas não este.”
Concordo que a sociedade deve oferecer ao bebê uma vida digna. Mas se a mãe nunca quis a criança dificilmente, por mais digna a vida que esse bebê tenha, ele vai se tornar uma pessoa saudável emocionalmente. Uma criança rejeitada, maltratada, é mais propensa a desvios éticos.
Quero deixar bem claro que assim penso eu!
Quanto às meninas pobres não terem acesso à camisinhas e não saberem usar pílula, eu discordo disso! A maioria tem acesso aos dois, e sabe usar corretamente. O problema nesse caso, é o mesmo de pobres e ricas meninas (tenho muitas amigas esclarecidíssimas que ficaram grávidas), é a inexplicável falta de uso dos dois. Mesmo tendo todo o acesso, muitas acham que isso nunca vai acontecer com elas. Na boa, eu fico chocada com isso, mas conheço muitos casos de meninas que me dizem que não usaram camisinha, pq camisinha atrapalha! Esqueceram de tomar a pílula dois dias, mas isso não atrapalha! A camisinha furou e elas resolveram não tomar a pílula do dia seguinte pq é agressiva demais, e atrapalha!!!!
Aí a gravidez atrapalha mais ainda!
Pra deixar bem claro, sou a favor do aborto! O que não tolero é que não se assuma que hoje em dia fica grávida quem quer, ou melhor, quem não tá nem aí, pq isso tb atrapalha!
95 Chesterton Dracul // 25/October/2007 às 19:01
racismo e aborto tem relação? sim
“O racismo é, por inteiro, uma criação da modernidade, das luzes, da mentalidade científica, ateística e revolucionária, e não das tradições religiosas que formam a base da nossa civilização. Nem haveria como ser de outro modo. Não pode existir um sentimento de superioridade racial sem prévia identidade racial, nem muito menos esta poderia ter surgido antes que o conceito de raça fosse criado pelos biólogos iluministas no século XVIII. E mesmo que eles o tivessem inventado numa época anterior, ele não poderia ter-se transfigurado em instrumento de guerra cultural antes que a classe dos cientistas e dos intelectuais acadêmicos tivesse adquirido, em substituição ao clero, a autoridade pública de suprema instância legitimadora das idéias. “
96 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 19:05
não entendi
97 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 19:09
Comida - pros bichinhos que ja estão conosco nesse vale de lágrimas
Educação - pros paizinhos saberem a besteira q
98 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 19:09
que estão fazendo e ninguém precisar fazer o aborto.
99 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 19:11
As grandes soluções são as mais simples.
100 cristina // 25/October/2007 às 19:13
o aborto, ou como prefiro interrupção voluntária da gravidez, é um tema pesado, muito pesado, que mereceu um debate recente quando do referendo, muitas vezes violento, com golpes muito baixos por parte da igreja que incluía nos colegios catolicos, panfletos dados às crianças com “cartas à minha mãe” em que se dizia
«Mãe, como foste capaz de me matar?» e «Como consentiste que me cortassem aos bocados, me atirassem para um balde? (…) Por acaso pensavas comprar uma máquina de lavar ou um aspirador, com os gastos que talvez eu te iria causar?», são algumas das frases . um nojo.
ou outros distribuidos nas igrejas com:
“Os cristãos que vão votar ’sim’ no referendo serão alvo de excomunhão automática, a mais pesada das censuras eclesiásticas”, “Se um católico aceitar a liberalização do aborto incorre na censura da excomunhão e não poderá ser reintegrado na comunidade cristã sem intervenção do bispo”
“Se votar no ’sim’ ou se se abstiver, poderá estar também a cometer um pecado mortal gravíssimo. No referendo até as irmãs vão sair dos conventos porque senão também incorrem num pecado de omissão”,
todos aqueles católicos que violarem as leis da Igreja sobre este ponto “não podem casar, baptizar-se e nem poderão ter um funeral religioso - Cânone 1331.”
Portugal é um país católico, ainda assim, a população soube separar águas, até porque todas ou quase todas as familias sabem bem o drama desta realidade que era o aborto clandestino.
o SIM ganhou e hoje é possivel interromper a gravidez em condições dignas em Portugal.
Na altura escrevi muitos sobre, mas destaco o primeiro post.
Nenhuma mulher, em consciência, usa o aborto como método de controlo da natalidade. Idealmente, todas as gravidezes deveriam ser desejadas, usando para isso os métodos de anticoncepção disponíveis, que permitam ter filhos na altura que os pais entendam mais conveniente, para si e para a criança. O uso correcto de métodos de planeamento familiar e anticoncepção requer informação exaustiva- quer ao nível da família, da escola ou dos serviços de saúde. Implica ainda, e não menos importante, o fácil acesso a todos eles. Se ainda assim acontecer uma gravidez indesejada, impõe-se, em primeiro lugar, um acompanhamento da grávida, levantamento das condições socio-económicas e psicológicas, com o objectivo de reverter as possíveis disfunções existentes. Só assim, eventualmente, esta se tornará desejada.
Em segundo lugar, caso a gravidez prossiga, tem o Estado, ainda, obrigação de garantir a subsistência deste novo cidadão e a sua educação em igualdade de oportunidades e direitos seja institucionalizado seja em regime de adopção. É esse o contributo que todos nós, através dele, teríamos obrigação de dar. Posto isto, penso que ninguém pode, peremptoria e honestamente dizer que é assim que acontece. Afirmá-lo seria uma descarada mentira e uma desonestidade. O Estado não tem, nem terá, a curto, a médio e duvido que a longo prazo, condições de dar essa garantia; não pode dizer a uma mulher, tenha o seu filho que nós lhe garantiremos uma vida digna. Não tem, portanto, autoridade moral para obrigar uma mulher a colocar na sociedade um ser com futuro incerto, ou mesmo sem futuro, como infelizmente alumas vezes acontece, das formas mais dramáticas.
Ainda assim, mesmo que essas condições estejam reunidas (como acontece noutros países), é necessário admitir que uma mulher não esteja disposta a passar por essa sinistra experiência de carregar uma criança 9 meses, cuidá-la, acarinhá-la, pari-la, para depois a entregar para adopção; é desumano, é cruel e recusá-lo é um direito que lhe assiste, perfeitamente compreensível, na minha opinião.
Penso ser indiscutível que, toda a mulher que decide interromper a gravidez acaba por fazê-lo! Lamentavelmente, haja o que houver e nas condições possíveis, exactamente por não ter como certo o apoio efectivo do Estado, ou, simplesmente, porque não deseja ter o filho em circunstância alguma. É outro direito.
Ao contrário do que se diz, não é a sociedade que, despenalizando o aborto, o vai incentivar. É sim, oferecer à mulher, todas as hipóteses disponíveis de modo a que possa decidir em consciência; é ela que tem que optar, é ela que tem que ter a certeza da sua opção, não nós por ela. E já é doloroso o suficiente.
Este estado de aborto legalmente silencioso mais não faz que empurrar as mulheres para o aborto longe da vista e portanto longe do coração.
quanto à relação que o tema pretende relacionar com a delinquencia, acho sinceramente que não faz sentido algum. não é com a interrupção da gravidez legalizada que ela vai baixar. redutor, não? ou simplista..
101 Natalia // 25/October/2007 às 19:14
desconsiderem aquela crase ali… era pra ser só camisinha, mas já que ficou no plural, a crases se tornou inútil!
102 Natalia // 25/October/2007 às 19:15
a crases… eu estou mal mesmo em singular hoje!
103 Natalia // 25/October/2007 às 19:20
Belo post, Cristina!
104 proftel // 25/October/2007 às 19:31
Pô, tem coisa bacarai por aqui mas, isso aqui me chamou atenção:
“confetti na ilha // 25/Outubro/2007 às 16:45
homens discutindo sobre aborto….com q autoridade ?”
Seguinte, 04 (quatro) meses antes do meu segundo filho nascer fiz vasectomia.
Nenhum médico queria fazer, procurei um que estudou comigo no ginásio, explicou tudim, tomamos umas cervejas e no dia seguinte fui lá e pronto.
Não perguntei porra nenhuma, não pesquisei muito, sabia que era irreversível (na época), foi um troço consciente paca’s.
Não me arrependo de jeito nenhum, aliás, creio que foi uma das melhores coisas que fiz na vida.
Provavelmente estaria com uns 5 ou seis filhos se continuasse sem essa operação.
Lá se vão 18 anos isso.
Depoimento pessoal e “achômetro” vale?
Taí.
105 Éd Lascar // 25/October/2007 às 19:52
É , Ricardo, não estamos longe do pensamento um do outro. E o Elias só adicionou com propriedade, como sempre.
Abração!
106 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 20:12
confetti 65
que pecado !
Cade a igualde entre os sexos.?
Só estamo dando a vc a chance de poder fazer o aborto, se quiser!
Aliais a mãe em questão, levantada nos posts, ja tionha tentado fazer, se não me engano, por mais de uma vez, o auto aborto e falhou, tal o seu desespero.
O aborto faz quem quer, tem muita mãe pobre e miserável, que tem raça para criar 10 filhos, que até acabam fazendo faculdade, mas outras infelizmente não tem a capacidade de fazer isto.
Tenho certeza que foi o cançaço da travessia.
107 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 20:13
Cristina
maravilhoso
108 Éd Lascar // 25/October/2007 às 20:24
Ainda o Ricardo. Não nego que o meio, “a atmosfera” , as tais das circunstâncias possam jogar a criança para a criminalidade, mas quem deixa isto acontecer é a família, cacete! Os pais, por desleixo e incapacidade. Falta de educação, também. Mas, a individualidade faz parte desta equação, por isso não dá para deixar criar asas estas “teses” que o bandido não sabe que está fazendo, que é impelido ao crime pela pobreza, pela miséria. Se fôsse, ninguém poderia viver nas cidades nas décadas de 20, 30.40,50, 60,70, 80! TAva cheio de marginal zoneando por aí. Não é assim, é?! As responsabilidades devem pesar sobre o indivíduo. Se inapto, os parentes destes ou o Estado em última instância.
Tem-se que correr muito ainda para chegarmos a esta consciência.
Abs.
109 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 20:27
Natalia
É isto aí
110 proftel // 25/October/2007 às 20:32
Vou ficar no Open por hoje.
:-)
111 Fred Schmidt // 25/October/2007 às 20:33
Edinho
Vc colocou um ponto importante aí.
Há alguns anos atrás nós não tinhamos os problemas de hoje.
A nossa sociedade a 27 anos atrás, tinha uma cultura diferente.
Com o advindo da liberdade sexual, que foi exatamente de 80 para cá, é que começou a acontecer esse problema, porque a liberdade veio sem que o povo tivesse cultura o suficiente para se adequar a esta liberdade.
Mas, tudo vai dar certo.
Estamos com o problema aí.
Eu respeito por demais todas as opiniões.
O que precisa acontecer é exatamente isto.
Troca de idéias.
112 Éd Lascar // 25/October/2007 às 21:12
Tenho um comment sobre o meu sobrinho Márcio, gostaria que você lêsse, Ricardo Cabral e Elias também, mas a droga é que eu não sei em que post está!
Alguém tem idéia onde se encontra?!
:o)
113 mone // 25/October/2007 às 21:19
Ideal seria programa de planejamento familiar que TODOS pudessem ter acesso. JUNTO com a liberação do aborto. Claro. Cada um poderia decidir sobre si.
É muito fácil, muito humano, muito lindo dizer para outro parir e nunca ajudar na criação do rebento. Os bons samaritanos param por aí. Depois se horrorizam com bebês nos rios e lixeiras da vida.
114 Chesterton-Dracul- El Cid // 25/October/2007 às 21:23
Como racismo e abortismo se relacionam?
Quem disse isto?
“Entre os selvagens, os fracos de corpo e mente são logo eliminados. Nós, civilizados, fazemos o possível para evitar essa eliminação; construímos asilos para os imbecis, os aleijados, os doentes; instituímos leis para proteger os pobres… Isso é altamente prejudicial à raça humana.”
Charles Darwin
Como Cabral quer esterilizar a favela…..só não vê quem não quer.
115 Éd Lascar // 25/October/2007 às 21:34
Flow, Fred! :o)
O comment perdido super-resumido:
Márcio
- 5 anos- mãe sofre de esquizofrenia incapacitante e está assim até hoje, ele tem ~32 agora. Periferia de São Paulo (bota periferia aí, é Quitaúna-Osasco)
-10 anos- pai não aguenta a situação - Separam-se- Mãe volta para a casa dos meus pais- Vila Lígia-Guarujá- à 100 metros de uma favela e famosa boca-de-fumo- Avô alcoolatra, desde que nasci, se era em 84, então ele estava assim há ~30 anos.
-O pai nunca foi visitá-lo para ver se faltava um caderninho de 30 folhas para o colégio. Esteve lá uma vez na década de 90……para buscar uma herança da bisavó materna do meu sobrinho. Pegou os 800 reais e voltou para Osasco.
-Apesar do duplo abandono, do meio, da pobreza reinante, na família e fora dela ele é hoje funcionário concursado da Petrobrás. Nunca se envolveu em drogas. Sempre procurou estudar. Nunca, NUNCA, estudou em colégio particular, só naquelas porcarias que tem na Vila Lígia. Ele poderia ser revoltado, tinha tudo pra ser. Não é! Isto que eu quero dizer que cada individualidade é um universo à parte.
Você, mesmo, Ricardo deve saber como é difícil alguém mudar de idéia. Personalidade então é muuuuuuuuuuuuito mais difícil. Pode-se ter tudo, todos os carinhos e cuidados e ,ainda ser um mau-caráter, um recalcado, uma doença da mente, etc…etc.
Na minha opinião as pessoas mudam nada durante toda a vida. Há influências do meio, mas não só! Aliás o meio pode tolher e pode desbragar paixões que jazem na personalidade. Por isso temos que cuidar para dar o melhor aos filhos em termos de educação e exemplos. O resto é com eles.
Abs.
116 Éd Lascar // 25/October/2007 às 21:35
Ooops, básico:
“Na minha opinião as pessoas mudam QUASE nada durante toda a vida”
tKS
117 proftel // 25/October/2007 às 21:39
Éd Lascar:
Delsio, aquele lance do seu sobrinho tá aqui:
http://pedrodoria.com.br/2007/10/06/uma-entrevista-aos-sabados-9/
comentário 58
:-;
118 proftel // 25/October/2007 às 21:39
Googlar é uma arte!
:-)
119 proftel // 25/October/2007 às 21:42
Ah, era essa história?
Pô, achei outra!
Aquela da reencarnação.
Kraio!
Já que você colocou essa aí vou parar.
:-)
120 Éd Lascar // 25/October/2007 às 21:47
Esse foi sobre a reencarnação, Proftel, que falava do César, irmão falecido do Márcio que está hoje na Petrobrás.
Me explica como você pesquisa, o google não me retorna nada quando jogo as palavras chaves:
Márcio Vila lígia Guarujá
Vlw!
121 Éd Lascar // 25/October/2007 às 21:48
Aliás eu omiti o Guarujá, eu falei de Osasco e Quitaúna, tenho certeza.
Abs.
122 proftel // 25/October/2007 às 21:52
Delsio, taskei o google “Éd Lascar sobrinho”, “Éd Lascar meu sobrinho” e “Éd Lascar sobrinho pobre”.
O negócio são as palavras chave.
:-)
123 Natalia // 25/October/2007 às 21:58
Éd, minha história de vida também não é bonita não! E não faço a menor questão de ficá-la divulgando por aí, mas concordo com você que boa parte do que vai se tornar uma pessoa depende dela mesmo, e não do meio ou da família. Mas ajuda muito ter um suporte!
124 proftel // 25/October/2007 às 22:00
Pessoal, o papo tá bão só que já está acabando a pilha, uma boa noite à todos(as).
:-)
125 Éd Lascar // 25/October/2007 às 22:06
Tá falado Natália!
Concordo, é claro que ajuda.
Abs.
126 Alba // 25/October/2007 às 22:12
Putz, é difícil chegar atrasada à discussão. Mesmo assim, já aviso que não pude ler todos.
Mas deixo aqui algumas impressões: a Rachel e, principalmente, a Cristina, deixaram contribuições essenciais.
O Surf alertou para a miopia de achar que controle de natalidade resolve os problemas sociais. Aliás, essa é uma discussão tão velha que dá bocejos, desculpem. É aquela coisa de achar que se acaba com a pobreza acabando com os pobres, quando o buraco é muuuuito, mas muito mais embaixo.
O chato é que esse tipo de viés é o mais comum. Nada tem de original. A maioria quer uma explicação fácil para, por exemplo, violência urbana. A multiplicação dos pobres chega na medida, né mesmo?
Agora, o fato de que esses pobres vivem em situações inimagináveis pela maioria dos caras de classe média não entra nos cômputos. Situações como a que o Elias descreveu de crianças usadas, abusadas e lambuzadas (Elias, apesar de você ser a nossa unanimidade, já faz tempo que declarei que te amo? ).
Mas perdoem a digressão. Voltando ao ponto, crianças brutalizadas são um cenário mais do que comum e dependem de muito mais do que trabalho de ONGs, muitas vezes fajutas, pra melhorar.
Mais do que ficar no discurso vitimista, é necessário intervir com alternativas, o que inclui, além de orientação sexual, que soa como a salvação da pátria, com alternativas profissionais, de vida, catzo!
127 Natalia // 25/October/2007 às 22:19
Eu não queria ficar filosofando muito por aqui não, mas o que o Éd falou, na verdade, faz muito sentido pra muita coisa, o foda é pensar o que faz a pessoa naum mudar QUASE nada a vida toda? Teríamos que avaliar e acreditar na predestinação a um caminho, na evolução do ser? Mas a evolução é a ética? O bem? A não marginalização???
Perdoem-me, mas a digressão da Alba, me fez viajar além!!
128 Ana Pulg // 25/October/2007 às 22:23
Trabalhei com crianças limítrofes, de classe especial. Posso afirmar que 80% delas foram indesejadas e que muitas são resultado de abortos mal sucedidos. ( chás, comprimidos, etc.)
129 cristina // 25/October/2007 às 22:25
Natalia e Fred
obrigada, é um tema que me é caro e escrevi metros de posts sobre. sobre planeamento familiar, sobre a falta de compromisso da sociedade em relação aos novos cidadãos, sobre direitos da mulher (engraçado que a grande maioria dos penalizadores são homens, porque será?)
e, sobretudo, foi uma luta feroz com a igreja, que perdeu o seu derradeiro poder e o mais importante sobre os fiéis: o controlo sobre a procriação na culpa, no castigo e na absolvição. findo este, realmente, pouco mais lhes resta. dai o descontrolo deles..
130 Natalia // 25/October/2007 às 22:30
A gravidez tranquila é crucial para o desenvolvimento do feto. Não sou médica, nem entendo nada disso, mas minhas duas tias estavam grávidas de dois e três meses quando perderam a mãe, de repente. Um primo quase não fala, e a outra não ouve direito, com treze anos, os dois. Os médicos dos dois identificaram má formação neurológica! Não sei até onde vão as consequências da desestabilização da mãe na hora da gestação, mas que elas existem, existem.
131 Chesterton-Dracul- El Cid // 25/October/2007 às 22:34
Ana Pulg, crianças resultantes de aborto (mal sucedido) não são parametros para se avaliar desempenho. é quem nem traumatizado de guerra.
132 Natalia // 25/October/2007 às 22:36
Cristina, já vi a imposição cruel da Igreja. Eu sou de uma cidade pequena, no interior do Estado. Minha família é toda católica, e até o falecimento da minha avó, íamos religiosamente na igreja. Tenho uma amiga que também frequentava a igreja com a gente, e um dia ficou grávida, tinha 14 anos, mas teve o filho mesmo assim. Casou-se com o pai da criança, e não tomava pílula, pois a igreja não permitia, Teve mais um filho aos 16, e aí, com o apoio da mãe, passou a tomar pílulas anticoncepcionais. Quando o segundo filho tinha seis meses ela engravidou novamente. Aos 18 anos ela já tinha três filhos! Resolveu trocar a pílula, que lhe fazia mal, pelo DIU. Aos 19, ela engravidou novamente! Dessa vez, desesperada, resolveu abortar a criança. A notícia vazou e ela foi banida pela Igreja, de onde era colaboradora assídua. Não satisfeito, o padre local ainda começou uma onda de difamação da moça. O marido, ao ficar sabendo do aborto, se separou. A menina ficou sozinha, com três filhos e menos de 20 anos. E nem assim a Igreja a amparou, pois ela não era mais cristã. Um verdadeiro horror!
133 cristina // 25/October/2007 às 22:43
Alba
deixo-lhe mais um contributo, desta vez num debate televisivo antes do referendo.
um médico, Manuel Antunes focava a sua intervenção na condenação do “extermínio”, termo muito usado pelos adeptos do não, alegando ser a despenalização um contributo dramático para a redução da natalidade.
dizia também que, sendo proibido, a mulher era levada a arranjar outras soluções nos serviços de saude, sociais ou outros(que ingénuo..)
do lado do Sim, a médica Ana Lourenço que trabalha num hospital suíço e num serviço onde se fazem interrupções voluntárias da gravidez, mostrou de forma clara e por experiência própria, de que modo a despenalização deixa as mulheres livres para exporem a sua vontade num serviço de saúde e de que forma este serviço pode intervir nessa realidade. Perguntava a senhora incrédula: mas imaginam que uma mulher sabendo que está a cometer um crime recor