Encontre dois judeus à porta da Sinagoga, diz a piada, e haverá três opiniões. Abaixo estão dois judeus conversando. O de itálico é Ari Shavit, colunista do diário de esquerda Ha’aretz. O outro é Avrum Burg, ex-deputado do Partido Trabalhista israelense. Burg acaba de lançar um livro.
Você vê de forma muito dura israelenses e a israelidade. Você diz coisas terríveis a nosso respeito.
Escrevi um livro de amor. Amor dói. Se eu estivesse escrevendo sobre a Nicarágua, não ligaria. Mas nesse lugar do qual viemos há muita dor. Vejo meu amor escorrendo perante meus olhos. Vejo minha sociedade e o lugar no qual me criei e minha casa sendo destruídos.
Amor? Você diz que israelenses só entendem força. Se alguém escrevesse algo assim sobre árabes ou sobre turcos ele seria chamado de racista. E com razão.
Você não pode tirar uma frase e dizer que o livro é só isto.
Não é só uma frase. Ela é repetida. Você diz que temos força, que usamos força, que usamos apenas força. Você diz que Israel é um gueto sionista, um lugar imperialista, brutal que acredita apenas em si.
Mas veja a Guerra do Líbano. Os soldados voltaram do campo de batalha. Venceram algumas, perderam outras. O normal é que a população, mesmo a direita, percebesse que quando o Exército tem a oportunidade de usar a força, ele não vence. A força não resolve. Mas aí vem Gaza e qual é o discurso? Vamos esmagá-los, vamos eliminá-los. Não entenderam nada. Nada. E não é só na relação entre nações. Observe como as pessoas se relacionam. Ouça as conversas que as pessoas têm entre si.
Você diz que o problema não é apenas a ocupação dos territórios. Para você, toda Israel é uma espécie de mutação horrenda.
A ocupação é uma parte pequena do problema. Israel é uma sociedade com medo. Para encontrar a origem da obsessão com força, para eliminá-la pela raiz, precisamos lidar com nossos medos. E o medo primal são os seis milhões de judeus que morreram no Holocausto.
Esta é sua tese. Você não é o primeiro a propô-la mas você a formula com intensidade. Você sugere que somos todos de alguma forma defeituosos psiquicamente. Somos tomados por medo, por pavor, e usamos a força porque Hitler nos causou este dano psíquico profundo.
Sim.
Bem, eu contra-argumentaria dizendo que sua descrição é distorcida. Não é como se vivêssemos na Islândia e imaginássemos que há um bando de nazistas a nossa volta quando na verdade eles desapareceram há 60 anos. Não é assim. A nossa volta estão ameaças reais. Somos um dos países mais ameaçados do mundo.
A real divisão entre os israelenses, hoje, é aquela entre os que acreditam e os que têm medo. A grande vitória da direita israelense na luta pela alma política do país é a maneira como conseguiu incutir uma paranóia absoluta. Sei que há dificuldades. Mas são absolutas? Será que todo inimigo é um novo Auschwitz? O Hamas é o nazismo?
Você está sofismando, Avrum. Você não tem empatia por nós israelenses. Você trata o israelense judeu como um paranóico. Mas, como segue o clichê, alguns paranóicos têm seus inimigos. Hoje mesmo, conforme conversamos, Ahmadinejad está dizendo que nossos dias estão contados. Ele promete nos erradicar. Não, ele não é Hitler. Mas também não é uma miragem. É uma ameaça real. Ele é o mundo real – um mundo que você ignora.
O que digo é que, neste momento, Israel é um país traumatizado em quase todas suas dimensões. E esta não é apenas uma questão teórica. Será que nossa habilidade para lidar com o Irã não seria muito maior se renovássemos em Israel a habilidade de confiar no mundo? Não seria muito melhor se ao invés de lidar com o problema por nossa conta nós pudéssemos nos alinhar com outros, com as igrejas cristãs, com os governos estrangeiros e até mesmo com outros exércitos?
Mas não, nós não confiamos no mundo. Achamos que o mundo vai nos abandonar a cada segundo. Estamos sempre vendo Chamberlain retornando de Munique com seu guarda-chuvas negro. Não. Vamos bombardeá-los sozinhos. Será por nossa conta.
Fora outra a piada, com um rabino de personagem, ele ouviria os dois judeus com seus argumentos, ponderaria, citaria algo do Talmude e concluiria ao final: vocês dois têm toda a razão.
O livro de Avrum Burg, que acaba de sair em Israel, chama-se Derrotando Hitler. A íntegra da entrevista foi publicada no Ha’aretz.
172 Comentários até agora ↓
1 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 5:52
Os dois tem razão………
Bom dia e um alegre despertar!
2 confetti // 4/October/2007 às 8:09
avrum burg, lucido, muito
3 Darwinista // 4/October/2007 às 8:19
Bom dia a todos.
Nesse trecho da entrevista que o PD transcreveu, há uma frase que pra mim é fundamental:
“A ocupação é uma parte pequena do problema. Israel é uma sociedade com medo. Para encontrar a origem da obsessão com força, para eliminá-la pela raiz, precisamos lidar com nossos medos. E o medo primal são os seis milhões de judeus que morreram no Holocausto.”
A obsessão com o Holocausto é tamanha, que Israel constantemente se esforça por fazer o mesmo com os seus vizinhos árabes.
4 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 8:26
PD voce me censurou!?
5 Ricardo Cabral // 4/October/2007 às 8:26
Um é entrevistador; o outro, entrevistado. As teses são do segundo, ele é o propositivo, e é em torno das idéias deste que a entrevista se dá. Assim sendo, o primeiro só desconstrói as idéias do segundo, sem propriamente propor algo — está certo, não é o seu objetivo como entrevistador —, e, ao mesmo tempo, coloca o entrevistado contra a parede, quase chamando-o de “traidor” — “Você está sofismando, Avrum. Você não tem empatia por nós israelenses. Você trata o israelense judeu como um paranóico” (grifo meu) — e assim desqualificando-o, ao menos em parte, e de certa forma excluindo-o do grupo dos israelenses. Sofismar — e aqui me refiro ao entrevistador, com a reductio ad hominem que grifei antes — faz parte do jogo, de qualquer debate. Só não pode ser o mote principal, sob risco de virar um simples diálogo de surdos…
6 Chesterton-Dracul // 4/October/2007 às 8:40
o que um está fazendo é ensinar o cristianismo-da-libertação aooutro (dê a outra face). O problema é que se Israel der a outra face, acaba. O principal sofisma é que questão de sobrevivência não se discute.
Claro que Israel é traumatizado, claro que os judeus são traumatizados, mas suicídio não vai resolver problema.
7 joao gomes // 4/October/2007 às 9:08
O oriente medio nao tem cura.
O oriente medio nao tem cura.
O ocidente nao tem alma pura.
estamos nos albores de novo futuro
mas mantemos nossos muros.
as grandes culturas milenares
hoje servem como lupanares
de intelectuais que preferem o ócio
as lides e o afã do negócio
entre a vida contemplativa
e o chamado da natureza nativa,
no embate da consciência
vence mesmo a concupiscência.
Joao Gomes, in: Assim Falava Taratustra. TM. JGM Group, 2007.
PD, que animal é este do cutline “Free Burma”?
8 confetti // 4/October/2007 às 9:11
é um pavao, joao ! rimou…:-)
9 Mr X // 4/October/2007 às 9:14
Na boa, a esquerda parece ser um desastre em tudo que é lugar… :-D
No fundo os esquerdistas israelenses são iguais aos esquerdistas do mundo todo, odeiam o próprio país e as próprias liberdades (obtidas ao custo das gerações anteriores), vivem de um idealismo equivocado e irreal e mal podem esperar para se entregar ao primeiro inimigo que aparecer…
Nenhum dos dois tem razão. Não dá pra confiar no mundo não. Quando a coisa aperta, o mundo vai sempre deixar os judeus sozinhos. Qual foi a última nota positiva sobre Israel que você leu na mídia mundial? A paranóia é a melhor amiga de Israel.
10 Pedro Doria // 4/October/2007 às 9:17
HRP Mané Reloaded: Você pode repostar seu comentário num Open thread ou num post a respeito do assunto. Mas lidar com escravidão brasileira num post sobre Israel é fora do tópico demais…
11 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 9:18
“o mundo vai sempre deixar os judeus sozinhos”
AHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!
MR.X e os juds contra o mundo…….Quanta pretensão!
12 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 9:20
PD….só de sacanagem eu reclamei….mais do que sabido o fato não se repetirá!
Bom dia e continue nessa toada que seu blog é mil!
13 confetti // 4/October/2007 às 9:20
la vem o coiso com seu eterno obsessional thinking !
14 confetti // 4/October/2007 às 9:21
coment. 14 pro mrx, claro !
15 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 9:23
confeti ….coiso?
Essa aí é muito legal!
Tenho uma prima que é mestra em nomear e apelidar seus desafetos….e perto dela me “escangalho” de rir!
ABS.!
16 Mr X // 4/October/2007 às 9:23
É a esquerda internacionalista em ação…. Não encontra sua identidade social nem no país, nem na religião nem na etnia… Só no credo marxista revolucionário global… “Companheiro”!
:-D
17 confetti // 4/October/2007 às 9:24
hrp, nao tenho desafetos aqui ! :-)
18 Andre Fucs // 4/October/2007 às 9:25
Ricardo,
A escolha de não fazer parte de Israel é do próprio Burg que não faz muito tempo fez notícia ao afirmar que todo Israelense que tem a possibilidade de pedir outra cidadania devia fazê-lo e pular fora do barco, ainda que curiosamente ele mesmo não o tenha feito, continua morando em Israel…
Apesar de repetir algumas vezes seu status como Israelense Burg claramente diz:
“I am beyond Israeli. Of the three identities that form me - human, Jewish and Israeli - I feel that the Israeli element deprives the other two.”
Você pode até afirmar que ele em nenhum momento nega efetivamente ser israelense mas ele deixa claro ter problemas em aceitar o fato. Ele posteriormente reforça ao dizer:
“I have already declared: I am a citizen of the world.This is my hierarchy of identities: citizen of the world, afterward Jew and only after that Israeli.
Eu lhe pergunto Ricardo, você leu o resto da entrevista?
19 Mr X // 4/October/2007 às 9:25
queisso confetti! não é obsessional thinking não, é minha missão de vida, confiada a mim por um anjo no monte sinai: “eliminai o marxismo da face da terra!”
:-D :-) ;-)
20 Mr X // 4/October/2007 às 9:27
“Cidadão do mundo”, que bobagem.
Será que um neonazista ou um radical islâmico vão cair nessa?
21 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 9:28
Eu escrevi sobre o hábito de nomear e apelidar da “minha prima”!
em referencia ao “coiso”!
Que acho muito legal idem…aliás esta prima é a rainha das anedotas e piadas!….linda por fora e por dentro….tchau confetinho!
22 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 9:29
Briga de Judeu, de marido e mulher ,não meta a “culé”!
23 joao gomes // 4/October/2007 às 9:32
Confetti,
ah, bom ! entao o pavao é burma atacando o governo comuna? A Estrela é simbulo comuna? No chile tem uma estrela tambem em sua bandeira. Quem pode dizer qual o significado das entrelas nas flamulas das nacoes? De onde vem essa fixacao por estrelas e luas?
Sera que vem do culto ancestral aos deuses cosmologicos?
24 confetti // 4/October/2007 às 9:32
( quero fazer uma aposta : pra mim esse post vai dar 287 comentarios ! algum outro palpite ? )
25 Darwinista // 4/October/2007 às 9:32
Grande Mister Xis,
Não acho bobagem não. Identificação patriótica é uma coisa que felizmente o Ocidente está conseguindo eliminar. Tirando os plantadores de milho do Winsconsin e os coitados manipulados pelas ditaduras e pseudo-ditaduras de esquerda, ninguém mais tem ranço patriótico. Ser cidadão do mundo hoje é quase inescapável.
26 Pax // 4/October/2007 às 9:32
Acho que os dois têm meias razões, apesar de não conhecer o assunto quanto deveria para emitir opinião melhor.
De um lado, sim, o holocausto está ali, bem perto, é fato que se bobear se repete. O Ahmadinejad, eleito como consequência da inépcia da atual política americana, tá aí falando aos quatro cantos. Se deixarem ele cumpre suas promessas de varrer Israel do mapa, apoiado por uma boa meia dúzia da região.
Do outro lado esse pensamento não pára na paranóia, acredito que vai além. A vontade de negociar com concessões não me parece forte na política atual. Parece-me que existe um misto de extremismo religioso com paranóia no caldeirão desse lado também.
Hoje o que se vive, olhando do lado de cá, é uma trégua aqui e outra acolá de uma guerra que não tem data pra terminar.
27 proftel // 4/October/2007 às 9:34
O “medo” aí é anterior, é ocorrer outra diáspora.
Isso sim deixa os israelenses com medo.
28 confetti // 4/October/2007 às 9:34
nao sei responder joao ! vamos pesquisar….
29 Mr X // 4/October/2007 às 9:36
Tudo bem Darwinista, também eu sou “cidadão do mundo”, mas quem é que ajuda os “cidadãos do mundo” na hora do aperto? A ONU?
30 Mr X // 4/October/2007 às 9:38
Se for esperar ajuda da ONU, pode esperar sentado, aliás deitado… E sete palmos abaixo do chão.
31 Pax // 4/October/2007 às 9:38
O Império Mr X, o Império. Putz, parece que esquece que vivemos carreando nossos impostos para Roma. Esse Mr X, enorme Mr X de 2,09m de altura, além de desingonçado é esquecido.
32 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 9:40
Proftel…diáspora ….sem chances…até porque ela ainda existe….veja só quantos judeus moram e fazem a prosperidade nos EUA?!
Mas o sentimento de superioridade e povo escolhido nos reconditos da alma judaica atrapalham o discernimento das criaturas!
33 proftel // 4/October/2007 às 9:42
joao gomes:
Olha, se bem me recordo das aulas de OSPB (Organização Social e Política Brasileira) em idos tempos, as estrelas inseridas nos pavilhões representam o firmamento no dia da data comemorativa da independência ou criação do Estado ou o que o pavilhão represente.
Putz, isso faz muito tempo, acho que é isso aí.
34 Darwinista // 4/October/2007 às 9:43
Bom Mister, considere que você, sendo brasileiro, venha a ficar em aperto. Você acha que pode contar o governo do seu país? Independentemente do presidente ser um molusco ou um almofadinha ou uma maria antonieta de calças…
E a ONU… Você curte chutar cachorro morto, né não? :-)
35 proftel // 4/October/2007 às 9:46
HRP Mané Reloaded:
Imagine Israel invadido, imagine o caos d’uma repentina saída de toda a população.
Isso dá medo em qualquer um.
Ainda creio que esse fato ocorrido esteja na memória sim.
Agora, quantos judeus oriundos dos EUA estão em Israel? Quantos brasileiros estão na Europa e nos EUA trabalhando?
Peraí….. pensa melhor….
36 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 9:50
Não me fiz bem entendido Proftel…não creio na possibilidade da nova diáspora , mas sei que a primeira nem acabou….caso não me engane há mais judeus pelos States do que em territorio Israelense…. esses judeus são de origem obviamente européia…. e por consequencia filhos da diápora….mas quem pode saber o dia de amanhã?
37 Pax // 4/October/2007 às 10:02
Acho que o Mr X podia fazer um google e dar uma olhada em “Pax Romana”. Foram 209 anos em que todo mundo tava relativamente feliz e próspero. Vou colar aqui a frase final que se acha na Wikipédia, mas há material muito melhor por aí: “A Paz Romana foi um dos pilares da civilização romana e da sua difusão e implantação no mundo antigo, responsável pela ordem, tranquilidade, cumprimento da lei e, acima de tudo, da obediência e culto ao imperador”.
O problema é ter um imperador como o Bush. Aí aparecem os Chávez, os Ahmadinejads e os caralhos a quatro apoiados por muitos e muitos. Israel se encontra mais ou menos como fiel dessa balança desequilibrada e desorientada pela incapacidade americana e também israelense de conduzir uma política de pax.
É dura a realidade, mas é realidade. Bem, pelo menos prefiro um Império Democrático, por mais absurda que a expressão possa ser.
E, Mr X, antes que eu vire abóbora, lembre sempre da expressão: Panis et Circenses. Acho que irás me entender.
38 Andre Fucs // 4/October/2007 às 10:06
HRP Mané,
Desde 2006 há mais judeus em Israel do que nos EUA. Noto que é muito difícil obter números precisos de judeus nos EUA visto que o senso norte americano não registra essa informação.
39 Andre Fucs // 4/October/2007 às 10:09
curioso como sempre tem um falando sobre o “sentimento de superioridade e povo escolhido” dos judeus… isso me lembra uma frase de um historiador cujo nome não me vêm a memória que debochava dos cristãos por achar que seu Deus havia nascido saído dos genitais de uma mulher ou algo nesse naipe.
Crença é crença…
40 Chesterton-Dracul // 4/October/2007 às 10:10
Repito, este sujeito tem o miolo mole.
41 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 10:11
É …então não estava tão equivocado….e tenho certeza…essa comunidade judaica nos EUAs é extremamente atuante ..pelo poder economico…pelo poder politico…aí incluso o lobby politico…eculturalmente , pois a força dos judeus hoje e sempre foi o saber….só não entende isso essa safada elite nacionall….serão sempre uns maricas lambendo as botas dos outros….coisa de homossexual passivo!
EEEEEEEE…………..
42 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 10:15
Rapaz…não ligue não!
Eu gosto de provocar….aqui na minha terra cabem todos os judeus, palestinos e ainda vai sobrar espaço!
E te garanto que aqui não brigariam não!
Abs….não pode me levar a serio!
43 Pax // 4/October/2007 às 10:18
Bem, não é uma questão de levar a sério, é uma questão de preservar o nível do boteco que frequento. Peço ao dono que mande abaixar o som da música ruim e repetitiva.
44 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 10:20
Voce é descartável……não merece respostas …passar bem!
EEEEEEEEEEEEEE……………zzzzzzzzzzzzz
45 Éd Lascar // 4/October/2007 às 10:24
Fugindo da discussão, mas ainda no assunto, eu temo que Ahmadinejad um perigo, antes dele, esta concertação em torno de um país que quer apenas se firmar e se proteger. Este louco pode muito bem lançar uma(duas ou três) bomba atômica no pequeno país e matar todos por lá, inclusive os palestinos árabes e cristãos que vivem na região. Afinal eles sempre foram manipulados e bucha de canhão para esta turma.
Sarkozy, Merckel, Bush e Putin que dêem um ultimatum para este louco parar!
Abs.
46 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 10:25
E nessa coisa de JudeusXarabes….acaba sempre vindo papo sobre seus aliados….EUA X Russia….Hoje 04 de outubro de 2007!
O SPUTNIK foi lançado e com sucesso ficou 01 mes transmitindo no espaço!
Se la vie!
47 Éd Lascar // 4/October/2007 às 10:27
Ao ler:
“…eu temo que Ahmadinejad um perigo, antes dele, esta concertação ..”
Leiam, por favor:
“eu REPUTO Ahmadinejad um perigo, antes dele, esta concertação…”
tKS
48 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 10:28
Ed…no assunto Israel X o mundo…voces não tem medo das bombas do Paquistão?
Ele é muçulmano , é amigo do Bin, e vive uma ditadura que reprime os radicais islamicos….o Pakistan pode? e o IRÃO não?!
49 Ricardo Cabral // 4/October/2007 às 10:34
“Eu lhe pergunto Ricardo, você leu o resto da entrevista?”
André, não li. O seu comentário e a pergunta que me faz, portanto, são pertinentes, e o meu raciocínio, por mais que caiba para as discussões de uma maneira geral, não se encaixa tão bem em relação aos personagens da entrevista, você tem razão.
E seguindo neste mea culpa, devo dizer que dificilmente você me vê dando pitaco por aqui sobre as questões que cercam Israel, simplesmente porque considero-as demasiado complexas (em parte por ignorância mesmo) para que caibam nos “isto(s) ou aquilo(s)” que tanto leio nestas paragens. Só não retiro (e ainda por cima reitero) o cerne do que comentei:
“Sofismar […] faz parte do jogo, de qualquer debate. Só não pode ser o mote principal, sob risco de virar um simples diálogo de surdos…”
50 Éd Lascar // 4/October/2007 às 10:40
Claro, Mané, que Paquistão é outro pesadelo. Já disse isto aqui há dois anos atrás. É um país que se pode dizer “fronteiriço”. Termo usado na área de psiquiatria.
51 Chesterton-Dracul // 4/October/2007 às 10:51
…assim que decolar o primeiro missil iraniano em direção a Israel, Teerã vira cinzas, minutos antes de os jatos israelenses destruirem no ar o tal missil.
52 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 10:55
FRANGÃO MENOS….MENOS….A BALISTICA desses misseis é propria para fugir de ataques via avião…nem falo na velocidade tres vezes a do som…..a bombinha iraniana não de B 29 não!
Patriots….sei não!?
53 Chesterton-Dracul // 4/October/2007 às 10:59
vão ser pegos na ascendente.
54 Ricardo Cabral // 4/October/2007 às 11:00
“O que é a língua? O que ela esconde? O que nos rouba? Ao longo de semanas permaneci no Marrocos, não tentei aprender nem árabe nem os dialetos berberes. Não quis perder nada do poder exótico dos seus gritos. Queria ser atingido por seus gritos, tal como eles eram, sem enfraquecê-los devido a um saber artificial e insuficiente. […]
Mas restou-me a palavra ‘Alá’ e esta eu não pude evitar. Com isso eu estava equipado para a minha experiência mais freqüente, mais comovente e duradoura: a dos cegos. Em viagens, aceitamos tudo, a indignação fica em casa. Olha-se, escuta-se, encantamo-nos com as coisas mais terríveis, porque são novidades. O bom viajante não tem coração.”
Feias estão as coisas no Oriente Médio, faz tempo.
À intolerância com o diferente, há sempre um quase inaudível contraponto. Elias Canetti, no seu livro “Vozes de Marrakech”, deixa seus a priori de lado e trata de ver sem condenar. Que falta isso faz!
55 proftel // 4/October/2007 às 11:01
HRP Mané Reloaded:
Bem lembrado, hoje quando abri o Google tava o Sputnik lá, vocês repararam?
Olha, também não creio numa nova diáspora mas, quem tem c. tem medo. Acho que é mais ou menos por aí, senão acontece uma diáspora é aqui.
rsrsrsrsrsrs
56 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 11:04
Diáspora do dineiro sujo deles de cada dia acontece sempre!
Aqui só se for essa…..pra Miami….Luxemburgo…Suiça…..Ilhas Maldivas e Laquedivas….Bermudas…Ilhas Virgens!
57 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 11:07
Óbvio que essa monstruosidade chamada medo do diferente é o grande obstáculo do momento…estereótipos mil com a banda árabe…já com os chininhas….e com os negros então!
Aliás falando em julgar e estereotipar….o raça racista essa dos japoneses!
EEEEEEEEEEEEEEEE………….
58 Chesterton-Dracul // 4/October/2007 às 11:32
HRP, você só pensa em merda….
59 Zé Bush // 4/October/2007 às 11:35
well….o povo israelense parece que vive com aquela “síndrome do hóspede”. Nunca está bem em lugar nenhum do mundo. Nem consigo mesmo.
60 Andre Fucs // 4/October/2007 às 11:49
Pedro,
Gostei da entrevista e não posso discordar completamente da tese dele mas acho que falta um pouco de profundidade na argumentação dele que por sinal não é exatamente criação dele. É um tema recorrente. O pessoal daqui que teve o azar de assistir Kedma do sempre tosco Amos Gitai deve se lembrar do seguinte monólogo:
“We don’t have history, this is the fact.
I don’t know how to say this in Hebrew.
But this is what it is.
Our history is the way it is
because of the Christians.
We didn’t want it be like this.
We don’t want it this way ever.
They forced this on us, and we can’t help it.
Because of this, I am telling you,
I’m against this.”
O que pega nessa teoria é o fato de que o sionismo antecede a ascensão do nazismo na Alemanha. Não apenas isso mas de fato os árabes, na tentativa de conter a cada vez mais forte imigração de judeus de fato se associaram diretamente ao nazismo vida a sempre ignorada participação do Grande Mufti de Jerusalém Mohammad Amin al-Husayni na Segunda Guerra Mundial e de seus recrutas na 13a Waffen SS.
É possível criticar o medo como sendo excessivo mas fingir que trata-se de um medo infundado é tolice. Entre 1910 e 2007 pouca coisa mudou na forma com que o “anti-semitismo”(*) é ensinado geração após geração a um enorme número de crianças árabes pelos mesmos sujeitos que eram liderados por esse indivíduo. Some os ventos vindos do Irã e você rapidamente compreende porque trata-se de algo ainda tão assustador na cabeça dos que descendem de sobreviventes.
É nessse ponto também que a análise dele cai por terra. Entre os Sefaradi’s a imagem do Holocausto não é tão forte quanto à presente entre as famílias dos sobreviventes. Faz diferença ver um número tatuado no braço de seu avós ou pais Muita diferença!
Eu acho Burg um tanto patético ao dizer que Israel faz parte da Europa. Mais Yekke impossível! Os mesmos yekkes eram tão confiantes em sua “europidade” que acreditavam que escapariam ilesos da guerra, ora bolas, aquela era antes de tudo a Alemanha berço do multiculturalismo Europeu.
Israel não é nem nunca foi Europa. Dificilmente será. No melhor dos casos Israel pode-se de dizer mediterrânea. Tenho certeza que poucas são as diferenças entre um jovem de Tel Aviv e um de Beirute, assim como poucas são as diferenças entre eles e um jovem de Barcelona.
Se a diáspora forjou um multiculturalismo sem igual na história da humanidade, Israel tende a forjar uma identidade multicultural meio gauche. Diversas origens em um só povo. (Até hoje só os brasileiros foram capazes de fazer isso)
Eu particularmente acho curioso ele falar tanto na Europa mas ao mesmo tempo esquecer do nazismo… Os dois são interligados e o que precisa ocorrer é justamente o contrário do que ele prega. Israel precisa se ver como parte do Oriente Médio e esse processo é bruto, violento e fanático ao mesmo tempo que é laico e secular. Assim é o Oriente Médio no qual Israel está inserido.
(*) entre aspas devido à velha retórica de que árabe não pode ser anti-semita, etc etc etc.
61 Mr X // 4/October/2007 às 11:58
Ô Darwinista, é claro que não dá pra confiar no governo brasileiro não… Há governos e governos… Recentemente oo governo japonês criticou Burma, porquê? Porque feriram um fotógrafo japonês… Os burmeses continuam levando paulada… Os governos alemão e italiano, bem ou mal, negociaram o salvamento de reféns de seus cidadãos no Iraque. Lambra do brasileiro que foi sequestrado no Iraque? Pois é, o Lula nem contatou a família, quanto mais fez algo pra ajudar… Aliás só atrapalhou.
62 César // 4/October/2007 às 12:05
O Chesterton confia demais na capacidade militar israelense. Eu não, e nem sou especialista, mas também não preciso sê-lo p/ afirmar que Israel deve ficar de olhos bem abertos, pois a ideologia daqueles clérigos iranianos parece mesmo ser a de eliminar o País Judeu assim que for possível.
Nesse sentido, é compreensível o medo que assalta a população. Se os israelenses conseguirem provas cabais de que o Irã planeja algum tipo de ação militar - não digo nem nuclear - contra seu território, é-lhes lícito destruir as posições militares inimigas. (veja bem: posições miliatares, não estou falando de alvos civis, o que seria crime de guerra passível de julgamento e eventual punição)
No plano diplomático, a sociedade internacional deveria, através do Conselho de Segurança da ONU, forçar sanções suficientemente graves no sentido de asfixar o comércio internacional do Irã. Assim, a própria população de algum modo pressionaria pelo fim das hostilidades contra Israel.
É duro ter que fazer isso, mas a beligerância de Ahmadinejad (é isso mesmo?) já passou dos limites.
63 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 12:28
Frangão abs!
64 proftel // 4/October/2007 às 12:44
A capacidade israelense para se defender é apropriada.
Não sei se conseguiria segurar as pontas por muito tempo sem ajuda.
Em último caso “não fica nada prá ninguém”, abrem os silos e mandam tudo prô saco.
É isso que segura as pontas na região.
65 Mr X // 4/October/2007 às 13:06
Não só nus EUA, Tem judeus na Etiópia também, judeus negros, olhem que bacana esta foto desta bela etíope na frente da sinagoga de Adis Abeba:
http://detudoblogue.blogspot.com/2007/09/estrela-de-davi.html
Tem poucos, a maioria foi teletransportada para Israel nos anos 80, aliás tem um filme recente bacana sobre isso, não lembro como chama agora… Alguém viu? O diretor é francês.
Ei viu só confetti! Consegui escrever um comentário inteiro sem falar nem uma vez “esquerda” ou “direita”… Ops! :-(
66 Pedro Doria // 4/October/2007 às 13:25
faraó: desculpe mas, seguindo as novas regras do site, pedirei a vc que, para incluir o discurso de Tzipi Livni na ONU, o faça através de um link ou de um trecho curto + link.
67 Darwinista // 4/October/2007 às 13:28
Então Mister, pensamos de maneira semelhante. Nem ONU nem governos se esforçam de verdade pra ajudar quem realmente precisa. É cada um por si…
68 GUS // 4/October/2007 às 13:30
Sr. FUCS,
outro dia entrei no seu site e percebi que vc mora aí junto desses seres estranhos do mundo árabe.
1.O sr. tem algum conhecimento do idioma deles?
2. O que vc acha? É fácil aprender pelo que vc vivenciou?
3. Poderia comparar com o aprendizado de outro idioma?
4. Teria algum link ou dica sobre como alguém que mora em Porto Alegre poderia aprender?
5. Vc acha que seria possível aprender por livros e áudios?
Pelo meu anonimato, perdão pelas muitas perguntas, se puder responder. Se não tudo bem.
Eu trabalho com design e ultimamente tenho feito muita coisa para exportar para os árabes, sendo que dessa forma “coisas” estão passando na minha cabeça, se é q me entende.
PD, minha inserção não é totalmente offtopic, acho…
69 HRP Mané Reloaded // 4/October/2007 às 13:34
Árabe não morde não…..o que morde é religião decrepita…..
70 Andre Fucs // 4/October/2007 às 13:44
Bderki arabi shuaie. :-)
Falo quase nada. Está na minha lista de idiomas em processo de aprendizado. :-)
Parece ser mais fácil de aprender do que hebraico, então já é um alívio! :-)
Fora isso, é uma aula de história na forma de alfabetização!
Exemplo, al chaiat (al ráiat) significa “o alfaiate” ou al(o) faiate. :-)
Dá para aprender um pouco com áudio e livros. Tem o Pimsleur Eastern Arabic que serve como começo.
Não faço idéia sobre cursos de árabe no Brasil mas tenho certeza que há.
71 Mr X // 4/October/2007 às 13:56
Alfaiate
Alcachofra
Almofada
Alpiste
Tudo palavra árabe…
72 Elias // 4/October/2007 às 13:57
Shavit e Avrum têm toda razão.
O que não significa que ambos não estejam completamente errados em pontos fundamentais de sua argumentação.
73 Mr X // 4/October/2007 às 13:58
Almôndega
Alicate
Aluguel
Al-Qaeda
Heheheh… Esses malditos imaginativos árabes… Diz que nos deram os números arábicos também, mas o zero não, o zero foi hindu.
74 Mr X // 4/October/2007 às 13:58
Ops! O weblog não aceita tags html?
75 Mr X // 4/October/2007 às 13:59
Elias,
Você também tem toda a razãoo! :-D
76 faraó // 4/October/2007 às 14:03
Quem quiser saber as intensões de Israel, pode ler o discurso da Vice Presidente Tzipi Livni feito na ONU na segunda feira dessa semana.
http://www.fierj.blogspot.com
77 marta // 4/October/2007 às 16:18
acho estranho que a referência sempre seja o Holocausto quando há milênios , pogroms, assassinatos, confiscos, guetos prepararam o Shoah. Não sei porque hão de querer que os israelenses abram mão ,do dia para a noite, de seu imenso medo e memória do passado( e orgulho do que fizeram do país ) Compreendo a paranóia israeli e acho, que por enquanto, é plenamente justificável. Mais 60 anos, veremos. É difícil fazer-se um país , cercado de inimigos e com sérias questões de identidade. Alguém mencionou o fato de que Israel tem que se pensar como uma país do O.M. e não um país europeu. Esta passagem vai ser complicada, mas as novas gerações a farão. Para nós, que aqui vivemos, é meio fácil falar de paranóia ou não, mas vivi lá, passei por 2 guerras em Israel e tenho empatia e simpatia pelo povo, país etc. E acredito que têm que se defender, por enquanto, o tempo todo, sem trégua. O que não quer dizer que não ache que a questão com os palestinos tenha que ser resolvida o mais rápido possível, com um Estado Palestino e fronteiras definidas.
78 Marcos Araújo // 4/October/2007 às 16:34
Faraó: Lí o discurso. Toda a discurseira da Livni prova o que afirma o Avrum Burg acima: a maioria dos israelenses tem o pensamento centrado no próprio umbigo, a cabeça enfiada na areia. Vivem a remeter a culpa de tudo aos outros; sao incapazes de sair da carapaça que os prende e sufoca, que eles mesmos construíram sobre si mesmos. Com absoluta razao o Avrum Burg.
A Livni joga toda a culpa nos árabes e no Iran. Nem se preocupa em reconhecer que o louco Ahmadinejad é minoria no Iran, e mesmo no seio do govêrno, e que em breve será cuspido fora. O Iran e seu povo nao desejam confrontaçao alguma; toda esta merda que lemos nos quotidianos nao passa de sensacionalismo e guerra psicológica. No seu discurso, ela deforma a realidade, manipula incautos para tentar passar o ponto de vista único, bitolado, cínico e hipócrita.
Nos faz chorar sobre o cativeiro dos 3 jovens soldados capturados, mas nao dá um pio sobre a cagada que Israel fez recentemente no Líbano, matando milhares de libaneses inocentes, destruindo covardemente e inutilmente toda a infraestrutura do país e deixando pra trás, nos últimos dias do ataque e invasao, cerca de 50 mil bombas de fragmentaçao para que geraçoes futuras de libaneses passem a vida a achar, coletar e destruir. Pra quê? O Hezbolá continua firme e forte na regiao. Guerra estúpida e completamente inútil foi esta. Cagada monumental. E até hoje Israel se recusa a informar ao govêrno libanês onde estao concentradas as tais bombas. É ou nao é terrorismo isto?
Israel nao deseja paz alguma; nao precisa de paz para contiuar vivendo, e bem. Quer que tudo fique igualzinho ao que está, senao pior, para melhor dominar. E assim a politicalha do país, como em todos os países do mundo, se perpetua no poder incrustrando o mêdo insano e absurdo na alma de seus povos. Israel tem bomba pra destruir a regiao todinha, 10 vêzes seguidas. Mas a politicalha e os generais aloprados nao se contentam disso nao, necessitam do mêdo para melhor controlar a sociedade israelense.
Nao tenho nada contra o povo judeu, que sempre mereceu e merece o seu país. Israel é uma realidade, uma democracia cercada de ditaduras e déspotas que escravizam o seu povo. O que dá nojo é o seu establishment político, como o nosso, como o dos USA. O establishment político israelense é praticamente todo oriundo dos judeus ashkenazes europeus, filhos do Holocausto, que dominam a sociedade israelense desde a fundaçao do país, sionistas até o tutano. Enquanto esta geraçao nao desaparecer, nunca haverá paz.
79 proftel // 4/October/2007 às 16:49
marta:
“acho estranho que a referência sempre seja o Holocausto quando há milênios …”
Taí, a mesma impressão que eu tenho.
Falei lá em cima sobre o medo de outra diáspora.
Foi tanta coisa que esse povo passou (e passa ainda) que é mesmo estranho se amparar só no passado recente.
Creio que por ter morado lá sua opinião é de muita valia.
:-)
80 marta // 4/October/2007 às 17:10
Muito merci Proftel, achei que iam me detonar! :-)
ps: ainda estou esperando , paranoicamente, alguma artilharia pesada.
81 Darwinista // 4/October/2007 às 17:10
Marcos Araújo,
Em outro post o Mr. X perguntou se eu era você. Bem, não somos, mas eu gostaria muito de ter escrito seu último comentário. Concordo com 99%. Só fico ainda em dúvida se os judeus realmente merecem um país só deles.
E, já que é pra retroceder no tempo, como fez a Marta, sempre é bom dar uma olhadinha na Bíblia, que é a fonte para se informar sobre a origem dos judeus, e lembrar que desde o começo eles conseguiam as suas terras expulsando, matando e saqueando quem já morava por lá.
82 marta // 4/October/2007 às 17:19
Elias, que comentário delicioso!
83 Marcos Araújo // 4/October/2007 às 17:33
Darwinista: Meu comentário nao afirma que os judeus merecem “um país só deles”. Eles merecem o que foi decidido pela ONU em 1948, assim creio. Nao podemos negar que viviam por lá há milênios; que seja expulsando, matando e saqueando ou nao. Qual país dito avançado, e mesmo inúmeros países pobres, nao fizeram o mesmo no passado? E ainda fazem neste exato momento? A História mais recente é prenha de exemplos até mais recentes de colonizaçao racista e assassina. No Brasil, Portugália e os bandeirantes fizeram muito pior. Nos USA, os brancos WAPS praticaram genocídio infame, que procuram esconder do mundo, empurrando debaixo do pano. A Espanha colonialista decimou sem dó incas, maias e aztecas na América Latrina. Só ficou pedra sobre pedra. E que dizer da China que invadiu, tomou à fôrça o Tibet na cara da ONU impotente, e assassinou e assimilou os tibetanos sem piedade?
O que nao se pode fazer é generalisar sem analisar imparcialmente situaçoes, circunstâncias e épocas. Digo mais: Israelenses merecerao de fato, finalmente e definitivamente o seu país quando devolveram as terras roubadas dos palestinos - além das fronteiras de 1947-48 - e permití-los criar o seu próprio Estado independente. O mais é conversa fiada de pseudo-intelectuais, pseudo-historiadores e intelectos de passarinho.
84 Elias // 4/October/2007 às 17:35
Brigadim, Marta.
85 Marcos Araújo // 4/October/2007 às 17:38
E tem mais. Sionismo = colonialismo + racismo. Já o provaram inúmeros historiadores judeus, passados e recentes.
Desafio qualquer judeu ou descedente de judeu intelectualmente honesto aqui neste blog a provar o contrário.
86 Éd Lascar // 4/October/2007 às 17:38
Êi, o Elias deu alguma receita culinária por aqui?! O Pedê apagou?! Que maldade!
:o)
(Só um jeito de dizer: presente!)
87 Marcos Araújo // 4/October/2007 às 17:47
E pra acabar a conversa, pelo menos do meu lado, pela primeira, única, e última vez imito o Olavao Dracul Chupacabra qui neste blog e largo um link para quem sabe ler e entender o francês (o qual falo, leio e escrevo muitíssimo bem - e também o Inglês - sem nunca ter vivido em Paris ou Londres!):
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/07/WARSCHAWSKI/14936
Leiam e tirem suas conclusoes. Eu já tirei a minha há tempos.
88 proftel // 4/October/2007 às 17:53
Marcos Araújo:
Só complementando seu comentário.
Curdos e Bascos também reivindicam território.
Povos que teimam em existir.
Talvez quem sabe um dia as coisas dão certo. (lembrei da música)
Se for pensar bem tem muita injustiça na velha terra e, ainda vai rolar muita água debaixo da ponte.
marta:
Creio que não virá pedrada, comentário inteligente o pessoal respeita.
:-)
89 Microempresário // 4/October/2007 às 18:03
Tem um filme com o Michael Douglas que é sobre política dos EUA, nada a ver com o tema, mas que tem uma fala que para mim resume bem:
” Políticos como ele só estão interessados em duas coisas: primeiro, fazer com que as pessoas fiquem com medo; segundo, dizer às pessoas quem elas devem culpar.”
Eu acrescentaria: terceiro, convencer as pessoas de que ele, o político, é o único que pode enfrentar este inimigo que é culpado de tudo que existe de ruim e de errado no mundo.
Tenho a impressão que políticos israelenses e poíticos iranianos são muito parecidos.
90 Chesterton-Dracul- El Cid // 4/October/2007 às 18:41
Muito bom o Andrew Fox. O que os islamitas em geral tem que entender é o seguinte, a destruição atômica do Estado de Israel não é a destruição do arsenal do Estado de Israel. Quem anda com medo são os sauditas, jordanianos e egípcios (além dos belicosos sírios). se Israel correr o risco de existir, Meca por exempolo já era.
91 Pax // 4/October/2007 às 19:42
Pô, eu tava fora e perdi a receita do Elias. Putz. Coloca lá no open de baixo, por favor. Há coisas que a gente devia cortar o PD. Essa é uma delas, cortar a primeira receita do Elias aqui. PD, passe já a senha pra cá.
92 Andre Fucs // 4/October/2007 às 20:10
Marcos Araújo,
Ainda bem que você fala e lê muitíssimo bem o francês e o inglês, ainda mais sem nunca ter vivido em Paris ou Londres…
Vale observar sobre seu artigo que o autor, um tal de Michel Warschawski do tal “Centre d’information alternative - ne organisation de la gauche radicale”
Se o próprio autor já descreve a organização como radical…
Vale observar que apesar do Warschawski conseguir enrolar bem, ele em momento algum comenta sobre o Partido Shas, afinal é um tanto insólito que no meio desse discurso de “vítimas judias do sionismo” o sujeito sequer observe que o principal partido Sefaradi seja um dos mais religiosos do país, quase uma espécie de nêmesis da esquerda israelense…
93 faraó // 4/October/2007 às 20:24
Marcos Araujo
Sionismo é isso mesmo, o movimento de migração dos judeus da diáspora para Israel. Colonialismo não sei, afinal Israel hoje é um país totalmente constituido e firmado. Talvez antes da sua independencia quando era dominado pela Inglaterra, podia ser.
Quanto a Israel só cuidar do seu umbigo, seria ótimo se todos fizessem o mesmo, não é?
Só que Israel presta ajuda também aos palestinos muito mais do que qualquer outro país árabe. Sabia que os misseis Qassam são fabricados com a eletricidade que Israel permite chegar em Gaza?
Discutir sobre a ética da guerra, como voce faz, é perda de tempo. Não existe guerra limpa, toda guerra é suja. Ou voce conhece alguma guerra asséptica e ética que sirva de modelo a ser copiado?
Mesmo porque Israel nunca iniciou uma guerra, sempre foi em resposta aos árabes. Mas acho que agora eles aprenderam e desistiram de colocar a sua burrice à prova. Os sírios (logo quem) ainda tentam mostrar um arroubo de coragem, mas não passam de um peidinho.
Mas, e o discurso que voce disse que leu, não dá pra se aproveitar nada de bom?
Voce disse que enquanto essa geração de judeus filhos do Holocausto existir em Israel não haverá paz. Será que voce não se enganou e quiz dizer que enquanto essas crianças bombas amestradas por um Mickey Mouse terrorista não morrerem, não haverá paz????
Como voce já percebeu, Israel realmente não precisa da paz. Os palestinos, esses sim, não têm alternativa. Mas vale a pena tentar, afinal quanto mais paz melhor. Aqui no Rio, em Israel e qualquer lugar.
Paz pra voce, pra mim e todos daqui.
E antes que eu me esqueça, pára com esse negócio de ficar repetindo que Israel roubou terras palestinas. Israel ocupou terras árabes tomadas em guerra, aos jordanianos, egípcios e sírios. Se voce não sabe, terras tomadas em guerra são legalmente ocupadas e constituidas. Como Israel poderia tomar terras dos palestinos se nunca existiu esse país? O único país palestino que existe hoje chama-se Gaza, que Israel deu a eles e eles em poucos meses destruiram. E ainda jogam foguetes.
94 Darwinista // 4/October/2007 às 20:28
Marcos Araújo,
Apesar do seu aparente incômodo com a minha concordância, continuo assinando embaixo do que você escreveu e continuou a escrever nos comentários seguintes.
Mas continuo achando que até mesmo a resolução de 1948 pode ter sido injusta.
95 Darwinista // 4/October/2007 às 20:31
Faraó,
Tenta me explicar porque os árabes que moravam no lugar onde a ONU inventou Israel teriam que aceitar numa boa ceder terras pros judeus. Porque é que eles não tinham o direito de ficar putos e partir pra porrada. Porque os judeus são mais especiais que os árabes?
96 Mr X // 4/October/2007 às 20:33
Honestamente, a campanha mundial contra Israel deu seus resultados.
Se vivêssemos nos anos 30, não tenho dúvidas que os amigos Marcos Araújo e Darwinista - com toda a boa intenção - seguiriam um tal de Adolf Hitler.
Os árabes, que colocam bombas aqui e ali, jogam míssil acolá, são considerados “pobres coitadinhos”, “vítimas”. Os israelenses são considerados os filhos do demo, pelo simples fato de querer sobreviver em um meio hostil. Israel comete mil mancadas, pode até ser. E a China? E a Rússia? E a Turquia? Como é que nunca se escuta um pio contra esses países que são bem mais violentos ao tratar de suas minorias, e quando se escuta não é com nem 1% do virulento ódio que se tem contra Israel?
Olha Marcos Araújo,
Não sou judeu, mas tenho simpatia pelo povo judeu e israelense. E acho que seu comentário sobre o sionismo é que é infeliz e “racista”.
O sionismo era apenas um movimento que buscava o retorno dos judeus para a terra de Israel . Aliás, o sionismo como movimento já acabou, são anti-semitas como você que, para não falar algo como “judeu” ou “cabala judaica”, usam “sionista” ou “estado sionista”, mas o sentido é o mesmo. Negar o direito aos judeus de ter um país próprio. Ué, por que? Por que os muçulmanos podem ter 52 países e lá vai pedrada (contra as adúlteras) e os judeus nenhum?
Não sei quais “historiadores judeus” você consultou, provavelmente o Chomsky…
No mais, o blablablá anti-Israel (continuação do constante anti-semitismo da história mundial), não me espanta nem um pouco. O que me admira é o extremo pró-palestinismo de certas pessoas.
O que os palestinos têm que os burmeses, sudaneses, curdos, bascos, tibetanos, tutsis, guaranis não têm? Uma melhor campanha midiática?
97 Darwinista // 4/October/2007 às 20:41
Prezadíssimo Xis,
meus avós são refugiados da segunda guerra. Meu pai nasceu na Áustria, no meio daquela zona toda. Minha avó e alemã, e portanto sou descendente de germânicos. E TODAS as vezes que leio, escuto, assisto qualquer referência ao nazismo e tudo que aquela corja foi capaz de fazer contra judeus, homossexuais, testemunhas de jeová, ciganos e etc., me bate uma puta vergonha e uma puta tristeza de saber que meus ascendentes foram capazes de fazer isso.
Portanto, mesmo sem você saber, me ofendeu bastante ao insinuar minha inclinação nazista. Mas ok, imagino que não foi sua intenção.
Só pra que fique bem claro, não tenho ABSOUTAMENTE nada contra judeus e nem contra qualquer povo, mesmo os argentinos (:-)…
Só não consigo entender porque eles foram o único povo a ganhar de presente um país da comunidade internacional. E depois, com a desculpa de que foram atacados, ainda anexaram mais territórios.
E aí eu te devolvo a pergunta: o que é que palestinos, burmeses, sudaneses, curdos, bascos, tibetanos, tutsis, guaranis e tantos outros não tem que os judeus têm?
98 Mr X // 4/October/2007 às 20:44
Porque os judeus são mais especiais que os árabes?
Os judeus não são mais especiais do que os árabes. E, quer saber? Os árabes “partiram pra porrada já várias vezes, continuam partindo todo dia, matando civis sob o aplauso da esquerda internacional. Só quando os árabes atacam fora do seu reduto, nos EUA ou na Europa, é que os aplausos diminuem um pouco.
Os judeus não são especiais. O que eu queria saber é o que os árabes têm de tão especiais pra que todo mundo fique babando por eles. Eles não tem a grana do petróleo? Não têm os melhores terroristas do pedaço? Pois que usem seus recursos então, sem depender da “ajuda internacional”. Que ataquem, que dêem porrada. Mas não culpem o outro lado se quiser revidar.
Ou só os árabes podem atacar e os outros têm que ficar bem quietinhos? Os muçulmanos têm o monopólio da violência?
Eu acho engraçado, os mesmos que são a favor do terrorismo árabe, depois reclamam da tal “reação desproporcional”.
99 Fabiano // 4/October/2007 às 20:45
“Israel é uma sociedade com medo. Para encontrar a origem da obsessão com força, para eliminá-la pela raiz, precisamos lidar com nossos medos. E o medo primal são os seis milhões de judeus que morreram no Holocausto.”
Brilhante a definição do significado de ser israelense. Mas não concordo que o medo primal de Israel seja o Holocausto: este é apenas a mais recente (e mais terrível) consequência do medo primal. Isso vem desde os períodos de cativeiro, de dominação estrangeira na sua própria terra e da diáspora desde a era cristã.
O Holocausto foi possível por causa da estranheza do mundo em relação aos judeus e da sua obstinação em preservar sua cultura das influências de fora. Claro que não foi culpa deles, eles não têm culpa se um louco se aproveitou dessa tensão entre culturas para executar uma agenda genocida. Mas o medo já existia entre eles; foi apenas (?) grandemente agravado com o Holocausto. Ficou a sensação de que não importa o que façam, os outros sempre serão os inimigos, como vêm sendo há mais de 2500 anos.
Nazistas ontem, palestinos hoje, Roma anteontem e Nabucodonosor outrora, todos são o mesmo inimigo aos olhos israelenses. E como não haveriam de ser?
100 Mr X // 4/October/2007 às 21:05
É impossível, é um diálogo de surdos…
Darwinista, sorry, não tive a intenção de chamar ninguém de “nazista”, só observar como discursos que hoje soam bizarros (como o de Hitler) na época eram aceitos como “a verdade” pela maioria.
Israel não foi o único país a “ganhar um país de presente” da “comunidade internacional”. Dezenas de países que não existiam no século passado foram criados na base do canetaço ou de acordos.
Mas, mesmo se fosse, qual o problema? Se os judeus não tivessem pleiteado na ONU, mas simplesmente conquistado às terras a força, como quase todo povo histórico já fez, ia ser melhor?
Aliás, não entendi ainda, da única vez que a ONU se mete de acordo para ajudar um povo e consegue fazer algo, você reclama?
Vai reclamar também quando (se) os kosovares também “ganharem um país de graça”?
E se os palestinos “ganharem um país de graça” da “comunidade internacional” (aliás já ganharam, só não aceitaram a proposta em 1948), eles vão poder ser criticados então?
Os judeus não têm nada a mais do que os outros povos… Bem, talvez melhores advogados e humoristas. ;-)
101 Darwinista // 4/October/2007 às 21:59
Xis, vamos por partes.
Primeiro, eu não sou a favor de violência, proporcional ou não. Quando os palestinos apelam pra essa tática, não sou favorável. Apenas me coloco no lugar deles. Daqui, de tão longe, é fácil julgar, tanto um lado quanto o outro. Mas acho que, se fosse um palestino que teve as terras invadidas, talvez me transformasse tambem em homem-bomba. Não sei.
Os outros países que foram criados na canetada foram criados tirando do território quem tava morando lá, numa autêntica desapropriação? Se isso aconteceu, e eu na minha ignorância histórica desconheço, paro de criticar apenas Israel.
E, se os palestinos ganharem um país de graça, e pra isso outros povos tiverem que ser deslocados, vou criticá-los sim. Mas não acho que seja necessário. Nas atuais circunstâncias, eu acho que Israel voltar às fronteiras de 1948 já tá bom demais.
102 Darwinista // 4/October/2007 às 22:00
Ah, e concordo totalmente sobre os humoristas. São os melhores disparado!
103 faraó // 4/October/2007 às 22:04
Pra completar o Mr.X, os judeus não são melhor nem pior que ninguém, mas eles são 0,06% da população mundial e arrebataram 33% de todos os premios Nobel.
Fui……….
104 Dino // 4/October/2007 às 22:24
Digamos que não foi porque não existia nenhuma nação ou porque a palestina fosse desabitada, que Israel foi alojado naquela região. O que os colegas Darwin e Marcos Araújo chamaram de roubo, não passa de ter sido o mínimo conseguido das verdadeiras pretensões dos sionistas… Será que estas fronteiras aí abaixo, também eram desabitadas e não havia nenhuma nação ou será que os documentos do I congresso sionista também foram forjados pela policia do Czar? faraó, mr.cheese e etc…
“Quanto a Herzl, fixou, por sua vez, as fronteiras do Estado, como segue: vão do Nilo ao Eufrates e da margem direita do Nilo ao Mar Vermelho e a margem esquerda do Eufrates, a maior parte do Iraque e a totalidade da Jordânia e da Síria, sem falar, naturalmente, da Palestina”.
105 Marcos Araujo // 4/October/2007 às 22:47
Ô Mr. X general da banda: Ou você é um grande desonesto intelectual ou ainda nao aprendeu a ler direito. Volte ‘a escola prima’ria, cara!
Releia meus comenta’rios antes de chamar-me de racista, ô manipulador. Se nao conseguir, peça a alguém mais capaz que os leia e soletre para você.
Vou dar uma de Josef Mario aqui: Ainda estou indeciso, companheiro X, a saber se você ou 1)caga pela boca ou 2) fala/escreve pelo cu. A qualidade de teus comenta’rios induz-me a optar por 2). Merci beaucoup.
106 Dino // 4/October/2007 às 22:48
Mas digamos que até que está bom assim, já imaginou se eles viessem a colonizar a Argentina, empurrar los hermanitos para a patagônia e arrumar encrenca com os vizinhos… Será que ia ter gaucho-bomba(cha)?
Herzl tinha em vista dois possíveis territórios, Argentina ou Palestina: “A Argentina é, pela própria natureza, um dos países mais ricos da terra, com vastas extensões, com pouca população e clima ameno”.
107 Dino // 4/October/2007 às 23:05
Olha o niver persoar! Mr. Cheese, você citou a Turquia como um país que maltrata as suas minorias. Há tempos atrás em outro post, defendia o ingresso dela na U.E. só porque os estadunidenses são aliados deles e acham que assim deva ser, e você vai no embalo. Uma perguntinha: Você não tem opinião própria?
108 Theo // 4/October/2007 às 23:39
Lá vem discussão sobre israel x palestina.
aiaiai
pra mim é o seguinte, os dois lados são escrotos.
os homemns bombas são covardes assim como os soldados israelenses que matam mulheres e crianças.
Ariel sharon é filho da puta assim como o Arafat.
no final eles são todos primos.
Besta somos nós que ficamos discutindo aqui sobre um problem de terras.
Eu tenho o meu brasil, e se quiser pode vir judeus e palestinos pra cá, terra aqui é o que não falta.
109 O Espezinhador // 4/October/2007 às 23:41
Dino, Marcus Araújo, Darwnista, Mané:
VÃO TOMAR NO OLHO DE VOSSOS CUS, SEUS NAZISTAS DE MERDA.
E é só!
110 Andre Fucs // 4/October/2007 às 23:55
Dino,
Já que vale cita assim no vazio posso escolher umas também?
“Paz para nós significa a destruição de Israel Nós estamos nos preparando para uma guerra total que irá durar gerações”
Yasser Arafat, Prêmio Nobel da Paz.
Ou então…
“Já que não podemos derrotar Israel em guerra; fazemos em etapas. Nós tomamos todo e qualquer território que pudermos da Palestina e estabelecemos soberania, e os utilizamos como trampolim para mais. Quando chegar a hora podemos fazer com que as nações árabes juntem-se a nós para o golpe final contra Israel”
Yasser Arafat, Prêmio Nobel da Paz.
:-)
111 Dino // 5/October/2007 às 0:22
Onde está o nazismo? Na citação do pai do sionismo? Na crença do faraó que os judeus são algum tipo de pessoas especiais que ganham mais prêmios Nobel que os outros? Onde?
112 Dino // 5/October/2007 às 0:42
Fucs, já que você gosta de citações de premio Nobel da paz, vou te mandar também.
“Vocês( ingleses) não estavam condenando à morte nossos terroristas; estavam condenando a muitos de sua própria gente, e nós é que decidíamos a quantos”.
Menahem Begin, Premio Nobel da Paz
113 Brancaleone // 5/October/2007 às 0:49
Volta e meia eu tenho que repetir o mesmo discurso:
1) Israel está lá e vai continuar lá.
Tem aliados melhores e muitíssimo mais confiáveis que os pobres palestinos.
Usam descaradamente o holocausto como argumento. Tão certos nisso, cada um usa das armas que tem.
Cada foguete de terrorista TEM que ser revidado sim. Covardia ou receios nesta hora não são um bom negócio.
Quem tem que pensar nas mulheres e crianças palestinas que vão morrer nas ofensivas israelenses são os terroristas palestinos e não os judeus. Aliás, acho que os terroristas pensam nisso e por isso atacam Israel. Criancinha palestina morta dá ibope e transforma terrorista em herói.
2) A Palestina vai continuar como está.
Tem péssimos aliados. Alias, os aliados da palestina causam mais mortes de palestinos que Israel.
Ramas, Hesbolá e outros grupos de otários bancados pela Síria e Irã são muito rendáveis e asseguram vida tranquila prá muito chefete.
Nenhum país árabe está disposto a dar ajuda que preste à palestina. Só querem mesmo é usar aquele povo sofrido como pau de cutucar israel.
Este papinho de que Israel é a forma do ocidente capitalista judaico cristão oprimir o socialismo pan arabico é sem dúvida a maior estupidez que já se disse sobre aquele deserto.
114 Brancaleone // 5/October/2007 às 0:52
E ficar chafurdando no passado, em frases, em acontecimentos que já eram, só faz com que a história se repita indefinidamente nos mesmo erros.
Se vão fazer uma bela e vasta cagada, que pelo menos seja motivada por fatos novos….
115 Andre Fucs // 5/October/2007 às 1:08
Dino,
Não seja por isso! Já que chegamos ao tema judeus versus ingleses que tal:
“É chegada a hora dessa abominável raca saber o que pensamos: esse é um povo repugnante”
Evelyn Barker, Comandante da Tropa Britânicas no Mandato Britânico de Palestina sobre os judeus…
Ou do mesmo indivíduo:
“O objetivo dessas ordens é punir os Judeus da forma que mais lhes incomoda, a saber, atacando seus bolsos”
116 Dino // 5/October/2007 às 1:14
Esqueci de citar que Beguin chamava os palestinos de baratas…
117 Dino // 5/October/2007 às 1:27
Fucs, entre eu te achar abominável e eu te matar deve ter alguma diferença, você não acha?
Contrariando o brancaleone, a 2ª frase é até bastante atual. hehehe
118 Theo // 5/October/2007 às 1:29
Lá vem o espezinhador, não consegue contra argumentar e chama logo todo mundo de nazista.
119 Andre Fucs // 5/October/2007 às 1:49
Dino,
Nesse contexto não muita visto que:
- As tropas de Barker efetivamente matavam membros das organizações judaicas radicais;
- Barker era comandante de uma força militar que empregava a pena de morte promulgadas por cortes marciais;
Se não tenho informação suficiente para afirmar que ele matou alguém com as próprias mãos, sabemos que suas tropas o fizeram…
120 GUS // 5/October/2007 às 5:37
Valeu o comentário sobre o idioma FUCS.
Curso em Porto Alegre, pelo que pesquisei, não tem mesmo.
Vlw.
121 HRP Mané Reloaded // 5/October/2007 às 6:27
Confetinha voce apostou em 287 coments?
Já chegamos aos 121!
Contribua!……Finalmente Israel vai ter total acesso as bombas de fragmantação…lindo lindo!
Mais mortes!
Mais sequelas!
Mais amputações!
Mais destruição……aí eu lembro daquela foto montagem da propaganda nazista…em que Hitler aparece esfregando as mãos e rindo contente em meio aos cadaveres de soldados russos!
MAGAVILHA!
BOM DIA AOS HOMENS DE BOA VONTADE!
122 HRP Mané Reloaded // 5/October/2007 às 6:31
Espe!
Não sou chegado em sexo deturpado….e eu? nazista?
SOCIALISTA!
Espirita/cristão!
Com muitos amigos…sempre querendomelhorar…mas claro sempre pronto a descer a lenha no babacasfascistões que adoram ver os massacres perpetrados pelo exercito judeu nas aldeias palestinas!
123 faraó // 5/October/2007 às 6:39
Pra voces verem como a situação de árabes e israelenses é dificil de resolver, basta ver aqui nesse blog a forma como cada um defende o seu ponto de vista.
E olha que não estamos diretamente envolvidos nessas questões, nossas casas e filhos não correm perigo, nunca vimos um missil, não conhecemos ninguém que tenha morrido nesses conflitos, não pagamos impostos para a compra de armas, estamos confortavelmente sentados a milhares de quilometros de distancia, num país pacífico e não envolvido, e ainda assim as opiniões e paixões se dividem e são defendidas da forma (as vezes agressivas) como aqui vemos.
Uma coisa que eu acho que deveria ficar clara, é que não se trata de uma disputa religiosa entre judeus e muçulmanos e sim uma disputa política entre israelenses e os demais países árabes.
Por isso usar termos ofensivos aos judeus, ou ao judaismo, quando se discute esses assuntos territoriais, é sim, uma forma de se aproveitar de uma situação política para dar vasão a um preconceito racista e beligerante, que em outras épocas e lugares forneceriam uma legião de seguidores de adolph hitler.
124 proftel // 5/October/2007 às 7:30
Tô sem pique hoje prá entrar numa dessas mas, estou com o Compadre Brancaleone.
125 Pax // 5/October/2007 às 7:36
Ô faraó, retirar a questão religiosa envolvida faz a análise do todo bem mais incompleta, pra não dizer incoerente. Pense em Jerusalém e provavelmente me dará razão.
Aliás, para um ateu de pedra como eu, é exatamente nesse ponto que acredito que todos os lados começam a perdar suas razões e partir para as agressões.
Há culpas de todos os lados. Uns mais loucos que outros. Uns mais cultos que outros. Uns mais democráticos que outros. Uns mais cruéis que outros. Uns matam mais que outros. Mas todos têm de tudo um pouco. Ou não?
126 Andre Fucs // 5/October/2007 às 7:42
HRP Mané,
Você poderia me dizer sua opinião sobre o seguinte texto:
“I know when I speak that God is up there and God knows the truth and God will not forgive the liars,” said Radwan, who puts the number of villagers killed at 93, listed in his own handwriting. “There were no rapes. It’s all lies. There were no pregnant women who were slit open. It was propaganda that… Arabs put out so Arab armies would invade,” he said. “They ended up expelling people from all of Palestine on the rumor of Deir Yassin.”
- Mohammed Radwan, fought and survived the Deir Yassin battle, reported by Paul Holmes, Middle East Times, 20-April-1998
127 Mr X // 5/October/2007 às 8:47
Well, Dino, se os judeus tivessem ocupado e governado a Argentina, talvez tal país hoje andasse melhor…
Se bem que os argentinos expulsos de suas terras iam virar os homens-bomba mais insuportáveis do mundo! Iam se explodir e ainda achar que estavam te fazendo um favor! :-D
Aliás, isso me lembra uma piada idiota, mas que ilustra bem o baixo nível a que chegamos na discussão:
- Sabe porque Hitler quis matar os judeus?
- Porque não conhecia os argentinos… ;-)
128 Mr X // 5/October/2007 às 8:54
Dino,
Só pra esclarecer, não lembro de ter defendido o ingresso da Turquia na União Européia. Acho que é uma má idéia. Aliás acho a própria União Européia uma má idéia, de certa forma, embora seja cedo para dizer. Mas certamente seu expansionismo extremo não me parece útil - desse jeito qualquer dia até a África vai começar a fazer parte da UE…
129 confetti // 5/October/2007 às 8:57
argh !!
130 Mr X // 5/October/2007 às 8:57
Marcos Araújo,
Desculpe se a discussão se encaminhou para modos menos civilizados de diálogo.
Enfim, exagerei ao chamar seu comentário de racista. Achei que fosse. Afinal, não entendia, como não entendo, porque, se os árabes têm direito a um Estado em terras palestinas, os judeus não deveriam ter. Ou vice-versa. Há judeus por lá desde antes da época de Maomé.
Se fossem só terras, seria fácil. O fundo da questão é, acho, teológico. Os judeus querem estar em sua terra bíblica. Os muçulmanos, por análogas razões religiosas, não querem os judeus lá (muito embora o Corão diga em alguma passagem que as terras de Israel pertencem aos judeus, ou algo do estilo - não li o Corão, mas já vi a citação).
Realmente a questão das terras em si, ou de quem morava lá e onde, é de importância secundária. Qual a diferença para um pastor de cabras ou plantador de oliveiras se vive em uma aldeia mais pra cá ou mais pra lá de Jerusalém? Os árabes eram nômades originalmente e, quanto aos judeus, viviam por todo o mundo árabe antes da criação do Estado de Israel. No momento em que foi criado o Estado é que foram expulsos das arábias: judeus como habitantes, OK. Judeus como donos de um Estado em “terras islâmicas”, não tão OK.
A questão, acho, é qual religião detém o domínio. E é por isso que os judeus ortodoxos e os fanáticos islâmicos são os mais intransigentes. Não há acordo possível entre eles.
Perceba, posso até entender o lado dos árabes, embora não me identifique com eles, pois a cultura árabe / islâmica me é alheia. Mas entendo que do seu ponto de vista, que se sintam “roubados”, embora a História seja bem mais complexa do que querem seus propagandistas. Foi “injusto”. Assim como a expulsão de milhões de alemães da Checoslováquia após a II Guerra foi “injusta”. Assim como a invasão da índia pelos árabes foi “injusta”. Get over it, baby. O mundo é injusto. Agora comporte-se como um adulto…
Mas não acho que ninguém tenha “mais direito” às terras do que ninguém. Ambos acham ter direito, e ambos estão, do seu ponto de vista, corretos.
Os judeus conseguiram ter seu Estado. Os palestinos um dia terão o seu, se efetivamente o quiserem (acho que não querem, seu problema é outro, não querem tanto ter um estado próprio como que os judeus não tenham o deles).
No fundo, os árabes são parecidos com nós na América Latina: têm riquezas naturais mas não sabem aproveitá-las para construir uma sociedade decente. Sua política é um nojo. E, em vez de seguir idéias concretas para resolver os problemas, seguem ideais utópicos e irrealizáveis (lá, teocracia islâmica, aqui socialismo). Não podendo resolver os problemas sociais, culpam a um conveniente inimigo exterior por todos os seus males (lá Israel, aqui EUA). É, somos muito parecidos.
131 Mr X // 5/October/2007 às 9:00
confewtti, inda falta bastante pros 287 comentários. colabora aí, vaê! :-)
132 confetti // 5/October/2007 às 9:06
vou ficar so na onomatopéia mrx…prefiro ler os comentarios dos especialistas…tenho medo de falar bobagem …o carinha ali so ta esperando isso pra me estraçalhar ! kkkk
133 HRP Mané Reloaded // 5/October/2007 às 10:34
Amigão….há sempre versões e nem sempre há massacres…mas muita violencia…muto cafajestismo racista…fruto de preconceito….o fato que não se pode julgar um povo por seu exercito ou por seus politicos….mas há sim uma grande tendencia das forças armadas israelenses em usar a força extrema e arbitrária…..é patente…está nas reportagens….nos artigos publicados sobre…..há jornalistas sóbrios e corretos narrando o drama palestino….e olha!
Detesto essa religião islamica…que nem é reconhecida como criada a partir de teses verdadeiras com base nos ensinamentos dos verdadeiros profetas de Deus..(médiuns para mim….ou simplesmente espiritos super evoluidos como Jesus de Nazaré)…religião já é um porre…ainda mais quando acabresta mulheres…..e EEEEEEE proibe o cara de beber sua santa birita!
Nada contra os judeus, sua religião e sua cultura fenomenal e sua contribuição inventiva para o bem estar da humanidade….mas contra as Waffen SS Israelenses!
Bom dia!
134 proftel // 5/October/2007 às 10:53
HRP Mané Reloaded:
Bicho, por nada não mas, meio pesado o “detesto…” né?
Deixa os kras pô.
É saudável a gente bater um bolão por aqui sem chegar nesse pé.
De boa…
:-)
135 RW in Miami // 5/October/2007 às 11:04
Dino,
No seu comentario 117 vc verdadeiramente mostra seu carater. Se eu fosse o Espezinhador, diria: “a inveja e’ uma merda…”
136 RW in Miami // 5/October/2007 às 11:08
E para os que acham que os judeus sao paranoicos, vejam no artigo do Haaretz hoje (http://www.haaretz.com/hasen/spages/909877.html) as declaracoes de politicos iranianos (inclusive o chefe do judiciario deles) defendendo a destruicao de Israel.
137 HRP Mané Reloaded // 5/October/2007 às 11:09
Falou Proftel…..ando meio “nervioso”…brincadeira…ato falho….cuidado com a Jihad!….me penitencio….mil desculpas…..
138 Andre Fucs // 5/October/2007 às 11:10
HRP Mané,
Ué mas peraí, quando o sobrevivente desmente as reportagens dos sujeitos sérios você passa batidão, não sabia que você tinha a cabeça tão pre-formada e fechada assim. :-(
139 proftel // 5/October/2007 às 11:15
HRP Mané Reloaded:
Blz, melhor evitar tomar pedrada de bobeira.
:-)
140 HRP Mané Reloaded // 5/October/2007 às 11:37
Cabeça feita não….sei que há exageros aqui e alí…o que impressiona é o ritmo das represálias…tipo “um alemão morto….dez franceses e judeus pagarão!”
Lembram?
Casas destruidas…gente desesperada pelas ruas….isso é inadmissivel, lá como aqui….
Falo com o coração….se os judeus estivessem nessa posição estaria a seu lado…o que será, como é, uma perfeita nulidade….o que importa a opinião do H.Romeu Pinto na ordem das coisas?
141 Dom Casmurro Patriarca // 5/October/2007 às 11:40
Há uma declaração do próprio Hitler que passa despercebido por gente gente.
É esta:
- “Eu nunca tive nada contra os judeus. O problema é que no banco só há lugar ou para alemães ou para judeus, então que se afoguem os judeus.”
Ou seja, o próprio Hitler declara que toda essa história de pureza de raça, ideologias etc. eram apenas desculpas.
142 Dom Casmurro Patriarca // 5/October/2007 às 11:42
correção: no barco
correção: passa despercebida
143 Marcos Araújo // 5/October/2007 às 11:46
Caraca, o Mr. Cheese é mesmo cabeça de pedra! Definitivamente nao saber ler. Ou, se sabe um pouquinho, nao sabe assimilar nem interpretar o texto que vê, mas que infelizmente nao lê. Ou é totalmente desonesto ou tem cérebro de pulga, só pode ser.
Vamo lá, ô meu: Mais uma vez reitero; releia meu comentário # 58, sobretudo o o último parágrafo. Feito? Vamos entao ao comentário # 83. Leu, assimilou, interpretou, compreendeu? (cruzo os dedos e faço fé!). Daí passe ao # 87 (com o tal link du Le Monde Diplomatique). Consegue ler o artigo (que se refere, afinal, ao sério trabalho da professora judia nos USA, e outros intelectuais judeus citados no texto?) ou só sabe mesmo gaguejar o português? Perdao, nao irei traduzir para você.
Todo o meu raciocínio nos comentários citados acima se concentra no post do Pedro Doria, i.e., a entrevista do Avrum Burg em questao. Nao me desvio do intuito do post do dono do blog, como sempre o fazem manipuladores compulsivos como você e o Chesterton Dracul Chupacabra, o que só pode ser uma manifestaçao do “attention deficit syndrome” que aflige vocês dois.
Permito-me uma referência ao infeliz comentário do HRP # 133, o qual declara des